Talkpush 联合创始人 Max Armbruster
Founder Coffee 第 039 期
我是 Salesflare 的 Jeroen，这里是 Founder Coffee。
每隔几周，我都会和一位不同的创始人喝咖啡。我们会在亲密的交谈中聊聊生活、热情、心得……了解公司背后的那个人。
在这一期、也是第三十九期节目中，我采访了 Talkpush 的创始人兼 CEO Max Armbruster。Talkpush 是一个招聘自动化平台，利用聊天界面来开展招聘。
Max 曾先后任职于 CNET、Altran、ATKearney 和 SAP 等公司，后来基于自己在上一家公司开发的一套内部软件创办了 Talkpush，用来简化公司的招聘流程。
他虽然是拥有德国血统的美国人，却在香港领导着自己的公司，而公司一半的员工都在拉丁美洲。他的软件则销往世界各地。
我们聊了聊把软件和服务结合起来是否合理、大型互联网巨头是如何变富的，以及如何建立优秀的流程并召开高效的会议。
欢迎来到 Founder Coffee。
在哪里收听？
你可以在以下平台找到这一期节目：
文字稿
Jeroen：
Max，你能来参加 Founder Coffee，真是太好了。
Max：
谢谢，来自香港的早上好。
Jeroen：
来自比利时的早上好。你是 Talkpush 的创始人。对于还不了解你们业务的人来说，你们具体是做什么的？
Max：
Talkpush 是一款招聘软件，我们专注于自动化，并利用聊天机器人，大规模自动化与候选人的互动。具体来说，这意味着我们正在为全球一些最大的雇主，处理来自世界各地求职者的数百万次对话。比如 Walmart、McDonald’s 和 Accenture 这样的公司。我们通过 WhatsApp 和 Messenger 等平台上的消息界面和对话式 AI，与数百万候选人建立联系，从而让招聘更快完成。
Jeroen：
好的，也就是说，你们为企业服务，通过聊天和对话来简化招聘流程，对吗？
Max：
没错，而且其中绝大多数对话都是完全自动化、完全由 AI 驱动的。不过在整个流程中，仍然会保留一些人工接触点：有些环节会得到人工协助，有些环节则完全不需要人工介入。
Jeroen：
嗯，所以我想象的是，你们服务的公司都有庞大的招聘流程，想把那些过于手动的环节部分移除。然后，你们提供的东西会把自动化部分和更人性化的部分结合起来：我猜，前者取代了表单，后者则是传统方式，只不过更多通过聊天来完成。大概是这样吗？
Max：
可以这么说，不过我并不反对把表单作为一种用户体验。我认为，相比聊天和对话，表单有一些优势，包括填写表单时会让人感觉正式一些。但总体来说，没错，我们正在更多地转向这种动态体验，也就是类似 Typeform 的界面，让人感觉更像是在进行一场对话，而我们正是其中的一部分。真正推动我们发展的，是行为的改变，尤其是消费者行为的改变。当公司意识到，如果使用一种与消费者沟通方式相同的界面，就能吸引到更优秀的人才时，这会让它们在招聘方面占据优势，进而推动业务发展，让每个人都受益。其根基其实是消费者行为和习惯的改变，而主流软件供应商一直没有真正把这一点考虑进去。
Jeroen：
这是你们面向企业客户时采用的销售说法吗？还是说，你们并没有专注于某个特定的平台？
Max：
我刚才描述的、关于消费者行为变化的这个角度，如果企业拥有一个非常容易识别的名字，而且品牌是它最宝贵的资产，那么对企业客户来说就很有效。对于那些寻找人才时更加主动的公司——它们必须主动去搜索人才，而不是等人才找上门；用销售术语来说，也就是更多依赖 outbound，而不是 inbound——重点就会从品牌稍微转向生产力，以及从招聘人员生产力的角度打造价值。比如，每位招聘人员完成的招聘数量、招聘周期，等等。这是两个最主要的切入角度。
Jeroen：
明白了。所以，一个角度是生产力，另一个是确保你能用更少的资源筛选更多候选人，对吧？
Max：
对。候选人端和招聘人员端。完全正确。
Jeroen：
好的。
Max：
当然，如果你想在销售层面把话题讲得更深入一些，还可以谈谈：当填补一个职位的速度很慢时，会损失多少收入；以及无法及时响应业务需求，会对整个业务造成什么影响。比如在零售环境中，我知道这现在不是一个热门细分市场，但零售业终究会回归，而职位每晚一周填补，就意味着你会损失收入。你仍然要支付租金，也仍然要支付仓储费用，但销售的速度和效率都无法达到本来可以达到的水平。真正优秀的销售人员会想办法把业务成果和招聘联系起来，但这并不容易，因为人才招聘通常被视为支持职能，而负责招聘的人往往并不了解业务的实时状况。
Jeroen：
是的，不过根据你们的网站来看，我们一直讨论的似乎只是整个故事的一部分，因为你们还通过与广告的集成，把候选人吸引到你们搭建的界面上；在这背后，你们还有另一个系统，可以进一步组织那些进入系统的线索，对吧？
Max：
是的，线索有不同层级。有人访问你的网站，有人申请职位，有人参加评估，还有人参加面试。在漏斗的每个阶段，你都需要跟踪每条线索的成本，而我们会通过自动化，尽量降低每个阶段的单条线索成本。
Jeroen：
是的。每当我想到招聘机构——无论是街角随处可见的那类机构，还是猎头型公司——常常会觉得很惊讶：这些公司的数字化和组织化程度竟然如此低。如果你去找一家典型的街角招聘机构，看看它们如何招聘操作员、行政岗位员工以及其他类似职位，那么在我看来，它们往往还停留在一种非常原始的状态：没有合适的系统来记录该给谁打电话、要谈什么，也没有系统来记住它们见过哪些候选人，诸如此类。
Max：
想想你们必须处理的数据吧。我的意思是，数据来自人，而人往往并不能可靠地提供高质量数据。当你为自己的企业面试人才时，要判断哪些是真实的、哪些不是真实的，并据此做出评估，是非常困难的。这是一个极其混乱且高度分散的领域。这里既有被称为申请人跟踪软件的记录系统，也有为候选人评分的评估平台，还有人才搜索和营销平台、招聘网站以及各类市场平台。这个领域之所以如此碎片化，几乎到了极致，是因为它既复杂又高度多样化。市场平台领域正在发生一些整合，大型数据库也在不断变大，最终由四个大型参与者垄断这个领域。其中一个是 Microsoft 和 LinkedIn。另一个是 Facebook 以及 Facebook Jobs；目前，它是一个面向入门级蓝领岗位和中小企业的市场平台，但正在拓展到新的领域。
Max：
还有那个大型招聘网站 Indeed，我一时想不起另一个了。我想应该是 Google。Google 通过打造 Google cloud talent solution 进入了招聘领域：它会汇总不同招聘软件供应商发布的职位，并免费展示在 Google 上。
Jeroen：
疯狂。
Max：
所以，如果你搜索“布鲁塞尔的工程职位”，首先看到的会是 Google 的搜索结果，是 Google 免费提供给你的结果。目前，这与广告收入没有关联，Facebook Jobs 也同样没有广告收入。那些巨头正在进入这个领域，而这或许会推动更多自动化和更多技术应用，因为我猜，市场的多样性变少了。
Jeroen：
是的，完全明白。其实这很有意思：你和我就像是在平行的两个空间里运作——你们在招聘领域所做的事情，和我们在销售领域所做的事情很相似，都是试图将大量数据自动化，验证数据，确保数据井然有序，并提供连接人与人的界面。你提到这些大型参与者正在进入市场，并成为你获取数据的平台，我认为这在各个行业都成立。有趣的是，它们几乎都能以高效的方式在每个市场中完成定位。
Max：
我刚才在想，四年前，我最大的供应商、也是我花钱最多的地方，其实是 Facebook。主要是广告费用，而我后来设法慢慢摆脱了对它的依赖。现在再看看我最大的几项开支，我刚刚才付了 LinkedIn sales navigator 的账单。然后另外两项大开支其实是 Amazon 和 Google。我还用了 Google Cloud API，我当时就想：“好，太棒了。”所以我设法摆脱了第一阶段的依赖，现在手上还有三个大头。我有三家大型供应商，也就是说，在最大的四家供应商里，还有三家让我持续花很多钱。是啊，这是一个高度集中的世界。
Jeroen：
确实如此。
Max：
这就是现实。我们对此无能为力，只能接受。也许这和我们的创业理想有些冲突，但这就是我们生活其中的世界。
Jeroen：
是啊，这些公司都已经转向平台模式，为我们提供开展工作、建立业务所需的各种工具，但到头来，赚大钱的还是它们。
Max：
是啊，我们现在是不是该哭了？
Jeroen：
不是。
Max：
掉一滴眼泪？
Jeroen：
我们回到你的故事，聊聊你们是怎么起步的吧。这个方向看起来很棒，但我想知道，最初的火花到底来自哪里。你之前在电话里提到，你们大约五年半前开始做这件事，实际上和我们的经历有点像。你是什么时候意识到“这件事应该有一个更好的系统”的？当时你在做什么？后来这一切又是怎么发生的？
Max：
我最初是以一名实际从业者的身份开始的。当时我在之前创办、联合创办的一家公司里，负责为自己的团队招聘。招聘工作重复性太高，让我很受挫，于是我买了一套第三方软件。后来我意识到，我们完全可以自己做出同样好的东西，于是就开发了这套软件的自有版本。接着我们开始销售它，所以我多少有点意外地成了一名软件创业者：最开始，我只是为公司内部使用做了个工具；后来开始销售；再后来，我逐渐意识到，从事软件业务比从事服务业务好得多，因为软件带来了经常性收入。
Max：
那就是我的启蒙经历。不过，Talkpush 是我独自创办的公司，当然也是建立在我过去经验的基础上。我意识到，正如我刚才所说，当时可用的技术并没有适应消费者的需求。你刚才把我们的业务做了一个类比：通常来说，招聘和人才获取会比销售和营销落后几年。销售和营销领域资金充足，也能拿到大量创新投入。如果你回顾招聘软件的发展史，就会发现它通常比销售和营销领域的创新落后三四年。这并不需要什么天才，你只要看看销售和营销领域的人在做什么，然后把它应用到招聘场景中就行了。这是一个规模更小、创新投入也更少的行业，但积极的一面是，你帮助人们找到工作，这会让我们比单纯赋能销售团队更有使命感。我们很喜欢自己从事招聘工作、帮助人们把饭端上餐桌这一点。
Jeroen：
是啊，很酷。让我回到你刚才说的一点：你发现软件比服务更好，而且软件能带来经常性收入。有一期很有意思的播客，是 Neil Patel 在 Mixergy 上做的节目，他的观点其实正好相反。他说：“软件的黄金时代已经过去了，因为现在每个人都可以利用各种服务来开发软件，”就像你前面提到的那些大型平台一样。各地都有公司试图用更低的价格击败其他公司，而他说，真正能赚大钱的地方其实不在软件本身，而在于交付服务，并用软件把自己的服务自动化。你怎么看这个问题？这是你正在考虑的方向吗？还是说，你看中的仍然是一门纯软件业务？
Max：
是的，我们确实在考虑。关键在于，你是否愿意迈出这一步，因为一旦迈出去，你的一些客户就会变成你的竞争对手。
Jeroen：
确实如此。
Max：
这是一个大胆的重大举措。而且，一旦转向服务，还会遇到另一个问题：如果你打造了一支非常出色的服务团队，他们就会替你这个软件公司掩盖失败。如果他们真的知道如何绕开问题，就意味着这些问题永远不会进入研发阶段，工程团队也就会错过它们。我认为这是一个非常难以迈出的转变，虽然它确实很有诱惑力，因为服务显然能带来更多收入。转向服务后，你可以提高收入；在我们的领域里，甚至可以这样说：“软件不用付费，按招聘成功的人数付费。”很多平台都押注过这条路，但我还没见过哪一家能把这个赌注押出特别好的结果。当然，有些公司做得还不错。
Jeroen：
如果采用这样一种模式：你知道有那种会计软件，比如承诺一切都能自动完成的新型会计软件。它们通常会配备一个团队：如果你不想自己操作软件，就可以获得一名由他们中心提供的专属会计师，由对方接手所有工作。
Max：
你是否打算为客户做类似的事情，还是说这并不适用？
Jeroen：
目前还没有，不过我有时会想这件事。感觉应该挺酷的。
Max：
我觉得，开始做这件事的最佳方式可能是——我现在有点跑题了，只是在漫无目的地思考——创建一个认证项目，让某个人成为超级用户，并给他们一张文凭、某种学位，然后告诉他们：“好，我们会给你带来业务。”希望这样能迅速发展起来。大概就是这种思路。
Jeroen：
嗯，这样就说得通了。你可以提供一个面向解决方案合作伙伴之类的合作伙伴项目。
Max：
在这方面，我正试着效仿 RPA 领域的领导者 UIpath。他们在培训用户、再以此构建生态系统方面做得非常好。我以前在 SAP 工作过。SAP 也投入了很多精力来培养 SAP 顾问，并打造一个围绕 SAP 运作的完整生态系统。我不知道什么时候才该按下那个开关。现在我们太专注于让软件运行得更好，很难想象要在此基础上构建整个组织。
Jeroen：
关于这一点，你提到不这么做的第二个原因是：如果你在内部使用这款软件，就更有可能替 bug 打掩护。但根据我的经验，如果你在内部使用软件，反而会在客户发现 bug 之前就看到它们。不过这其实算不上一个问题，更像是一个陈述吧。
Max：
不，不，你说得对。只是我见过不少这样的公司。在招聘领域，你几乎必须和团队一起待在现场，才能确保招聘结果被正确记录下来。这非常困难。你需要一种排他性的合作关系，成为对方的招聘流程外包合作伙伴，接手他们所有的招聘工作，这样才能实现完整的排他性。否则就很难跟踪结果；如果不能正确跟踪，最后就会变成一项昂贵的工作。总之，我还不知道该如何完成这个转变，但我对此很感兴趣。
Jeroen：
嗯，确实如此。你们是否也计划在软件中集成视频面试之类的功能，还是说已经有了？
Max：
已经有了。使用 Messenger 和 WhatsApp 的好处在于，你可以捕捉语音、视频、动态 GIF 等各种内容。我们提供了这些功能，让双向沟通变得更加丰富、有趣。如果让招聘经理在“花 30 秒阅读这份简历”和“花 30 秒听这位候选人回答一个关于他是谁的问题”之间做选择，他们显然会选视频，因为你能从一个人身上看出更多东西。尤其是对于那些技术要求没那么高、但更看重同理心和沟通能力的工作，视频会成为首选方式。所以实际上，在我们平台上发生的大多数招聘都不需要简历。
Jeroen：
没错。那么，这种视频沟通是录制后异步进行的，还是也会进行实时通话？
Max：
其实两种都支持，但主要是异步沟通。
Jeroen：
好的，所以如果我理解得没错，你曾在 SAP 工作过，后来做过招聘业务，再之后进入了软件行业。这样概括准确吗？
Max：
是的，这些都属于我的经历。到现在为止，我成年后的大部分时间都是靠自己创业谋生的。
Jeroen：
包括在 SAP 的那段经历，还是之后的经历？
Max：
在 SAP 的那段时间，我当然是拿工资的。
Jeroen：
对。
Max：
不然我也不可能在那里服满役。
Jeroen：
你一直都觉得自己想拥有一家属于自己的公司吗？还是曾经有过某个转折点，抑或只是慢慢产生了这种想法？
Max：
我一直都想过一种创业者的生活，追求那种创业人生的梦想。我去商学院读书时，甚至还主修了创业学。我很早就开始创业了，但当时对那种大型科技公司多少有点 FOMO；而我加入 SAP 后，能在那里工作的机会看起来实在令人难以抗拒。那是一个绝佳的机会：可以和履历光鲜的优秀人才共事，在漂亮的办公室里工作，还能签下金额非常大的合同。也许我高估了在大公司里所做工作的质量。我想，那里每个人都非常聪明，穿着也很得体。你会觉得自己是在和一群能力很强的人一起工作，而且这些公司确实会照顾员工。当然，你也会觉得自己和现实脱节了，因为有时会有 20、30 甚至 40 个人一起参与一笔交易，为了促成这笔交易而忙碌，最后每个人都会把功劳归到自己头上；但说到底，很多采购决策其实是建立在品牌之上的。事实上，那 30 个人里也许没有一个人真正参与了这件事。
Max：
当你身处一个拥有这么多员工的组织中时，很难感受到自己和结果、成果之间的联系。我发现自己很难在那样的环境里保持动力。现在我没有别的选择，反而很好。我不需要问自己有没有动力，起床之后直接去做就是了。
Jeroen：
是的，我看到你已经这样做了两年零四个月。我觉得这已经是一个相当了不起的成就了。
Max：
谢谢。我在那里交到了很多好朋友，也学到了很多东西。我学到了很多销售心理学，以及如何与由群组共同决策的买家打交道。
Jeroen：
是啊。说到早上起床、还得让自己保持动力，最近有什么事情让你夜不能寐？
Max：
最近，我觉得当前这场疫情给我们的销售周期带来了相当大的改变。创业者通常喜欢掌控一切：希望掌控自己的命运、财务和薪资发放。但在一个快速变化的世界里，你会失去一部分掌控力。随着公司不断成长，希望你也会逐渐放下一部分掌控权，把它交给其他人——那些比你更有资格承担这份责任的人。
Jeroen：
对。
Max：
我想，这多少让我有些夜不能寐。各种正在发生的改变。不过也没什么特别异常的。
Jeroen：
你认为 SaaS 业务受到的最大影响在哪里？我猜你说的是新增收入，而不是客户流失，也就是客户离开，对吗？
Max：
没错，你的判断是对的。大家都在想办法争取优势，不管规模大小，公司都会要求极其优惠的信用条款，所以在这种情况下，很难指望任何事情都按计划进行，因为付款会被延迟，即使对方之前已经承诺付款也是如此。诸如此类的事情。管理起来更难，制定计划也更难，但我知道我们一定能挺过去，而且我认为，这些逆境会让我们作为一个团队更加团结。所以我会用一种乐观的眼光来看待它，认为杯子还有一半是满的。
Jeroen：
是的。你现在大部分时间都花在什么事情上？工作方面。
Max：
我非常喜欢 Andy Grove 的《High Output Management》。这是一本帮助 CEO 和创业者做好一对一会议、设定目标等工作的书，也谈到了召开会议的重要性。我同样非常喜欢 Jason Fried 和他的《Rework》，那本书里他们说会议完全没有用，你应该把会议都取消掉。我总是在这两本书之间来回比较，试着弄清楚什么才适合我。我觉得自己花了相当多的时间开会议，而这会消耗我很多精力，但我认为这是一项值得的投入。否则我不会这么做。尤其是考虑到我的团队有 90% 不在和我同一个国家，我觉得自己需要比普通企业主投入同样多甚至更多的时间，因为我离他们很远。很多会议，很多一对一会议，定期设定新的目标，还要进行大量沟通。这无疑需要时间和精力。
Jeroen：
既然你一直在思考不开会议和开会议这两件事，那你是如何确保这些会议值得召开、你的时间得到了充分利用，而且会议确实有效的？
Max：
最佳实践是让大家提前准备好议程，然后用书面形式总结下一步行动。有时候我会充当“会议警察”：如果我看到一个会议邀请了 20 个人，但实际上只需要 5 个人，我就会去找会议组织者，说：“15 个人，一个小时的工资。你真的想花 1,000 美元把这条消息传达出去吗？还是说通过电子邮件就能解决？”类似这样的事情。我会做一点这方面的工作。其他的智慧之言，我就没有了。
Jeroen：
所以关键就是会议议程、下一步行动，以及限制会议参与人数。
Max：
没错，尽可能减少参与者的数量。
Jeroen：
通常你会让多少人参加一个会议？我们现在也在 Salesflare 尝试调整一些会议的参与人数，因为有时候我们觉得一个会议里有 5 个人，但其实我的意思是，让 5 个人都参与进来当然很好，可我们也觉得 3 个人就能完成，另外两个人则可以对文档以及我们讨论的所有内容发表评论。
Max：
是的，我还没有做到那么细。我总是担心电话里有 10 个人甚至更多，因为我觉得他们会在精神上退出。如果你不参与对话，注意力自然就会慢慢飘走。我们花钱雇人，可不是为了让他们走神。
Jeroen：
没错。
Max：
是的，我想 10 个人以下比较好，但我们也会举行公司全员大会。公司全员大会几乎算不上会议，基本上大部分时间都是我在做演示。它完全可以异步进行并录制下来，但我们坚持至少每月举行一次，让大家感觉我们是在一起的。让大家觉得每个月有一个小时，所有人都会一起待在同一个虚拟房间里。这是合理的。
Jeroen：
没错。关于你提到的那些没有参与进来或者逐渐走神的人，我们发现，参与人数超过 3 个后，这种情况就开始发生了。因为通常是 3 个人在推动讨论，如果有 5 个人参加，其中两个人大多时候几乎什么都没做。
Max：
对。
Jeroen：
所以我们现在会尽量限制人数。全员大会确实很有道理。
Max：
你怎么看理想的管理幅度，也就是每位经理应该有多少名直接下属？
Jeroen：
我们是一家非常小的公司，只有七个人，所以这对我们来说确实不是什么问题。
Max：
不是问题。
Jeroen：
我还真没怎么认真想过这个问题。
Max：
嗯，管理学文献说理想数量是八个人，七到八个人，因为这样你的杠杆效应最大，同时又能给每个人足够的时间和关注。就像你说的，也许人数少一点会更好，因为如果你和八九个人一起开会议，确实可能会让他们失去兴趣。我也不确定。
Jeroen：
是的，你可能会失去他们中的大多数。那么，你的一天通常是怎么过的？你会把大量时间花在什么事情上？你会用某种方式安排自己的时间吗？
Max：
嗯，我会在周一和周二安排所有一对一会议，这样先把它们处理完，接下来半周就能更自由地推进自己想做的事情。可能是产品、销售，也可能是融资，具体取决于当天的需要。我人在香港，但团队有一半在拉丁美洲，我们相差 12 到 14 个小时，所以也必须把这一点考虑进去。我每天很早起床，大约早上 5 点起床，通常 5 点半或 6 点就会开始和拉丁美洲那边交流，一直持续到 8 点或 8 点半。然后我吃早餐，吃完之后才算正式开始一天的工作。我的一天分成两个部分：一天是早餐前和拉丁美洲沟通，然后吃早餐，接着进入我的亚洲工作时段。之后我会在晚上做些运动。我开始得很早，但通常到下午 6 点就已经精疲力竭了。那时候我什么都做不了，只能吃晚饭、去运动，或者做点类似的事情。
Jeroen：
嗯，不错。你刚才提到了拉丁美洲。你们在北美没有开展业务吗？
Max：
没那么多。我们更专注于新兴市场。
Jeroen：
好的。除了晚上做运动之外，你还会做什么？你大部分时间都花在这些事情上吗？
Max：
嗯，我会做运动。我妻子负责安排社交活动，而我会在 Netflix 上找好看的科幻剧。
Jeroen：
你最近看的一部科幻剧是什么？
Max：
世界上最棒的东西当然是《瑞克和莫蒂》，而且新的一集刚在两天前播出。
Jeroen：
你看过《暗黑》吗？
Max：
不。
Jeroen：
不？好吧，你的名字是德语名字，但我觉得你没有德国血统，对吧？
Max：
嗯，我的名字是德国名字，所以没错，祖籍是德国。不过我本人不是德国人，但我会去看看《Dark》。
Jeroen：
《Dark》是一部德国剧，真的很不错。它讲的是穿越时间，也有一小段故事发生在德国。不过我们还是别在播客里展开聊了。
Max：
我的曾祖父是德国人。1863年，他13岁时横渡大西洋。他后来成了一名牧师，一名浸信会牧师，在美国各地工作，之后有了四个孩子，组建并养育了一个美国家庭。
Max：
想到仅仅四代以前，人们过的生活就和我们现在的生活完全不同，真是不可思议。他们那时连电都没有。我的意思是，这真的很疯狂。读一读自己的家族史还是很有意思的。
Jeroen：
是啊，你最近在做这件事吗？
Max：
嗯，最近确实在做。既然你提到了我的名字，而它又把我和那段历史联系在了一起，感觉还挺有意思的。
Max：
我想，在唐纳德·特朗普执政期间，感觉自己没那么像个美国人，倒也挺好的。
Jeroen：
我明白你的意思。我其实也是在美国出生的，所以对这一切都很有认同感。如果我当时在美国，我觉得自己可能会有点抑郁。
Max：
是啊，我们现在被困在家里，所以感觉更令人沮丧了。
Jeroen：
我觉得反而没那么令人沮丧。
Max：
对。
Jeroen：
我们来聊聊阅读。你最近读过的哪本好书？为什么会选择读它？
Max：
让我想想有没有什么好书，或者值得分享的精华。现在我正在读乔治·奥威尔那本经典老书《1984》。我会推荐给新员工，也就是来 Talkpush 工作的人读的书包括《Behind the Cloud：Salesforce 的故事》、我刚才提到的那本 Andy Grove 的《High Output Management》，还有《Rework》。这些都是必读书目。
Jeroen：
最后一本是什么？
Max：
《Rework》。
Jeroen：
Jason Fried 写的《Rework》。
Max：
Jason Fried，没错。
Jeroen：
嗯，不错。把《High Output Management》和《Rework》放在一起看，你从中学到了什么？
Max：
它们正好处在光谱的两端。《High Output Management》会让你意识到：你过去讨厌管理、结构和组织的任何一点，理由可能都错了；你必须拥抱它们，因为这是让人们高效协作的唯一方式。如果你有点无政府主义倾向，这本书很值得一读，因为它会帮助你理解为什么必须成为一名优秀的经理，以及为什么必须克服自己在这个领域的弱点。《Rework》则是一本由非常独立的思想家写成的好书，里面有很多关于如何保持效率、同时掌控自己生活的实用建议。不要接受无用会议和毫无意义的闲聊所带来的专制，要更加以产出为导向，这样你才能掌控自己的生活。
Jeroen：
明白了。最后一个问题：你得到过的最好建议是什么？我知道这题不太容易回答。
Max：
是啊，这个问题我还真没准备。我记性不太好。
Jeroen：
你脑海里第一个浮现的是什么？
Max：
最好的建议？你应该多筹点钱。
Jeroen：
多筹点钱？
Max：
对。
Jeroen：
在你陷入新冠危机之前？
Max：
是的，这就像我遇到过的每一位投资人、每一位股东，他们总是对我说同样的话：你应该筹更多钱。好吧，我也应该多卖点产品，对吧？但总的来说，这就是资本主义的规则：一个优秀的 CEO、一个优秀的企业主，应该善于说服别人为你提供资本，因为你需要资本才能把事情做成。“你应该筹更多钱”这句话背后的潜台词是：你应该把自己的工作做好。你应该足够擅长自己的工作，足以让别人相信这是一个巨大的机会。如果你连这一点都做不到，那就不可能走得太远。是的，除了“钱越多越好”这个显而易见的道理之外，我认为这里还有一层潜台词：尤其是我们欧洲人，必须学会像美国人一样做好展示和讲解，然后去争取大笔资金。
Jeroen：
明白了。Max，再次感谢你参加 Founder Coffee。很高兴能邀请到你。
Max：
谢谢你，Jeroen。祝 Founder Coffee 一切顺利，也期待收听即将播出的节目。
Jeroen：
谢谢。
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