Max Armbruster de Talkpush
Épisode 039 de Founder Coffee
Je suis Jeroen de Salesflare et voici Founder Coffee.
Toutes les quelques semaines, je prends un café avec un fondateur différent. Nous parlons de vie, de passions, d’apprentissages… lors d’une conversation intime qui nous permet de découvrir la personne derrière l’entreprise.
Pour ce trente-neuvième épisode, j’ai parlé avec Max Armbruster, fondateur et CEO de Talkpush, une plateforme d’automatisation du recrutement qui s’appuie sur des interfaces conversationnelles.
Après être passé par des entreprises comme CNET, Altran, ATKearney et SAP, Max a créé Talkpush à partir d’un logiciel interne qu’il avait développé dans une entreprise précédente pour fluidifier leur processus de recrutement.
Bien qu’il soit citoyen américain d’origine allemande, il dirige son entreprise depuis Hong Kong, tandis que la moitié de son entreprise est basée en Amérique latine. Et il vend son logiciel dans le monde entier.
Nous parlons de l’intérêt de combiner logiciel et services, de la manière dont les géants d’Internet s’enrichissent, et de la façon de construire d’excellents processus et d’organiser des réunions efficaces.
Bienvenue dans Founder Coffee.
Où écouter ?
Tu peux trouver cet épisode sur :
Transcription
Jeroen:
Bonjour Max, c’est super de t’avoir dans Founder Coffee.
Max :
Merci, bonjour depuis Hong Kong.
Jeroen:
Bonjour depuis la Belgique. Tu es le fondateur de Talkpush. Pour ceux qui ne savent pas encore ce que vous faites, qu’est-ce que vous faites ?
Max :
Talkpush est un logiciel de recrutement et nous travaillons sur l’automatisation, en utilisant des chatbots pour automatiser les échanges avec les candidats à grande échelle. Qu’est-ce que ça veut dire ? Cela signifie que nous gérons des millions de conversations avec des chercheurs d’emploi dans le monde entier pour certaines des plus grandes entreprises au monde. Des entreprises comme Walmart, McDonald’s ou Accenture. Nous échangeons avec ces millions de candidats via des interfaces de messagerie et une IA conversationnelle sur des plateformes comme WhatsApp et Messenger, afin d’accélérer le recrutement.
Jeroen:
D’accord, donc tu travailles pour des entreprises afin de fluidifier leur processus de recrutement en utilisant le chat et les conversations, c’est bien ça ?
Max :
C’est ça, et la grande majorité de ces conversations sont entièrement automatisées, entièrement gérées par l’IA. Mais il reste tout de même quelques points de contact humains : certaines étapes du parcours sont accompagnées, tandis que d’autres ne le sont pas.
Jeroen:
Oui, donc j’imagine que les entreprises avec lesquelles tu travailles ont d’énormes volumes de recrutement et qu’elles veulent retirer une partie des tâches trop manuelles. Ce que tu proposes, c’est donc quelque chose qui combine la partie automatisée — qui, si je comprends bien, remplace les formulaires — avec la partie plus humaine, qui existe habituellement, mais davantage sous forme de conversations par chat. C’est à peu près ça ?
Max :
Oui, je peux dire que je ne suis pas opposé aux formulaires en tant qu’expérience utilisateur. Je pense qu’ils présentent certains avantages par rapport au chat et aux conversations, notamment le fait que remplir un formulaire donne une impression un peu plus officielle. Mais globalement, oui, nous évoluons davantage vers ces expériences dynamiques, avec des interfaces à la Typeform, qui donnent davantage l’impression d’une conversation, et nous participons à cette évolution. Ce qui nous pousse vraiment, c’est un changement dans les comportements, dans les habitudes des consommateurs. Lorsque les entreprises comprennent qu’elles attireront de meilleurs talents si leur interface leur parle de la même manière qu’elles parlent aux consommateurs, cela leur donne un avantage en matière de recrutement, et cela fait avancer l’activité, au bénéfice de tous. Le fondement, c’est vraiment un changement de comportement et d’habitudes chez les consommateurs, dont les principaux éditeurs de logiciels n’ont pas vraiment tenu compte.
Jeroen:
Est-ce le discours commercial que tu tiens auprès d’une entreprise, ou bien ne te concentres-tu pas sur une plateforme en particulier ?
Max:
L’angle que je décrivais à l’instant, en parlant de l’évolution du comportement des consommateurs, fonctionne bien avec les grandes entreprises lorsqu’elles ont un nom très reconnaissable et que leur marque constitue leur actif le plus précieux. Pour les entreprises qui recherchent les talents de manière un peu plus proactive, qui doivent aller chercher les talents plutôt que d’attendre qu’ils viennent à elles, et pour lesquelles la démarche est davantage outbound qu’inbound, pour reprendre le vocabulaire commercial, l’accent se déplace quelque peu de la marque vers la productivité et la création de valeur du point de vue de la productivité des recruteurs. Quel est le nombre de recrutements réalisés par recruteur, quel est votre délai de recrutement, et ainsi de suite ? Ce sont les deux grands angles à exploiter.
Jeroen:
D’accord. Donc il s’agit de l’angle de la productivité, en veillant à pouvoir évaluer davantage de candidats avec moins de ressources, c’est bien ça ?
Max:
Oui. Du côté des candidats comme du côté des recruteurs. Absolument.
Jeroen:
D’accord.
Max:
Ensuite, bien sûr, si tu veux être ambitieux sur le plan commercial, tu peux parler de la perte de revenu liée à un délai trop long pour pourvoir un poste, du manque de réactivité face aux besoins de l’entreprise et de ce que cela implique pour le reste de l’activité. Prenons le commerce de détail : je sais que ce n’est pas un segment très porteur en ce moment, mais le commerce de détail reviendra, et chaque semaine qui passe sans que tu pourvoies un poste te fait perdre du revenu. Tu dois continuer à payer le loyer et le stockage, mais tu ne vends pas aussi vite et aussi efficacement que tu le pourrais. Un très bon commercial trouvera un moyen de relier les résultats de l’entreprise au recrutement, mais ce n’est pas facile, car l’acquisition de talents est souvent considérée comme une fonction support et les équipes concernées ne sont pas toujours au fait de ce qui se passe dans l’entreprise.
Jeroen:
Oui, mais d’après ce dont nous avons parlé et ce que j’ai vu sur ton site web, cela ne représente qu’une partie de l’histoire, car tu veilles aussi, grâce à l’intégration avec les publicités, à attirer les candidats vers les interfaces que tu construis. Et derrière cela, tu as un autre système qui te permet également d’organiser les leads entrants, pour ainsi dire, c’est bien ça ?
Max:
Oui, il y a différents niveaux de leads. Quelqu’un qui se rend sur ton site web, quelqu’un qui postule à un emploi, quelqu’un qui passe une évaluation, quelqu’un qui passe un entretien. À chaque étape du funnel, tu dois suivre le coût par lead, et nous essayons, grâce à l’automatisation, de réduire au minimum le coût par lead à chaque étape.
Jeroen:
Oui, ce qui me frappe souvent quand je pense aux agences de recrutement, celles qu’on trouve à chaque coin de rue, ou aux chasseurs de têtes, c’est que ces entreprises sont très peu numérisées et organisées. Si tu vas dans l’agence de recrutement typique du coin, celle qui recrute des opérateurs, du personnel administratif et toutes sortes de profils similaires, elles fonctionnent souvent, à mon sens, dans un état d’improvisation totale : il n’y a aucun système digne de ce nom pour se souvenir de qui appeler, pour quelle raison, des candidats qu’elles ont rencontrés, et de tout le reste.
Max:
Imagine les données avec lesquelles tu dois travailler. Ce sont des personnes, et on ne peut pas toujours compter sur les personnes pour fournir des données de très bonne qualité. Quand tu interroges des candidats pour ta propre entreprise, il est extrêmement difficile de déterminer ce qui est vrai et ce qui ne l’est pas, puis de procéder à une évaluation. C’est un secteur extrêmement fragmenté et hétérogène. Les systèmes de référence, qu’on appelle les logiciels de suivi des candidatures, les plateformes d’évaluation qui attribuent un score aux candidats, les plateformes de sourcing et de marketing, les job boards et les marketplaces : tout est aussi fragmenté que possible, parce que le secteur est à la fois très complexe et très diversifié. Une certaine consolidation est en cours dans le monde des marketplaces, et les grandes bases de données deviennent de plus en plus grandes, au point que quatre grands acteurs monopolisent le secteur. L’un d’eux est Microsoft, avec LinkedIn. L’autre, c’est Facebook et Facebook Jobs, qui est actuellement une marketplace pour les emplois manuels de premier niveau et pour les PME, mais qui s’étend à de nouveaux domaines.
Max:
Il y a aussi le grand job board appelé Indeed, et j’en oublie un. Je dirais Google. Google s’est lancé dans le secteur de l’emploi en créant Google Cloud Talent Solution, qui recense gratuitement sur Google les offres provenant des différents éditeurs de logiciels de recrutement.
Jeroen:
Fou.
Max:
Donc, si tu recherches « poste d’ingénieur à Bruxelles », la première chose que tu verras sera un résultat Google, fourni gratuitement par Google. Aucun revenu publicitaire n’y est associé, et il n’y a pas non plus de revenu publicitaire lié à Facebook Jobs pour le moment. Ces acteurs gigantesques investissent le secteur, et cela entraînera peut-être davantage d’automatisation et de technologie, puisqu’il y a, je suppose, moins de diversité.
Jeroen:
Oui, je comprends parfaitement. En fait, c’est assez amusant : toi et moi opérons dans des univers parallèles, puisque nous faisons pour les ventes ce que tu fais pour le recrutement. Nous essayons d’automatiser une grande partie des données, de les valider, de veiller à ce qu’elles soient bien organisées et de fournir des interfaces pour connecter les gens. Ce que tu dis sur l’arrivée de ces grands acteurs et sur le fait qu’ils deviennent les plateformes depuis lesquelles on collecte les données est, je pense, vrai dans tous les secteurs. C’est amusant de voir à quel point ils se positionnent efficacement sur pratiquement tous les marchés.
Max:
Je réfléchissais au fait que mon plus gros fournisseur, celui auquel j’ai consacré le plus d’argent il y a quatre ans, c’était Facebook. Il s’agissait surtout de revenus publicitaires, et j’ai réussi à m’en désengager progressivement. Aujourd’hui, quand je regarde mes plus grosses dépenses, je viens de payer la facture de LinkedIn Sales Navigator. Mes autres grosses dépenses sont en fait Amazon et Google. J’ai l’API Google Cloud, et je me dis : « D’accord, super. » J’ai donc réussi à sortir de la première phase et maintenant, j’en ai trois gros. J’ai trois grands fournisseurs, donc trois des quatre plus importants auxquels je consacre encore beaucoup d’argent. Oui, le monde est très concentré.
Jeroen:
Exact.
Max :
C’est la réalité. Nous n’y pouvons rien, il faut vivre avec. C’est peut-être contraire à nos idéaux d’entrepreneurs, mais c’est le monde dans lequel nous vivons.
Jeroen:
Oui, toutes ces entreprises sont passées à un modèle de plateforme dans lequel elles nous fournissent tous les outils dont nous avons besoin pour travailler et développer nos entreprises, mais au bout du compte, ce sont elles qui gagnent tout l’argent.
Max :
Oui, on se met à pleurer maintenant ?
Jeroen:
Non.
Max :
Verser une petite larme ?
Jeroen:
Revenons à ton histoire et à la façon dont vous avez commencé. Ça a l’air vraiment génial comme projet, mais je me demande d’où est venue l’étincelle qui a tout déclenché. Tu m’as dit avant l’appel que vous aviez commencé à travailler là-dessus il y a environ cinq ans et demi, un peu comme nous, d’ailleurs. À quel moment t’es-tu dit qu’il nous fallait un meilleur système pour ça ? Sur quoi travaillais-tu, et comment tout cela s’est-il mis en place ?
Max :
J’ai commencé en tant que praticien : dans une entreprise précédente que j’avais fondée avec un associé, je recrutais pour mon équipe en interne. J’étais frustré par le caractère répétitif du recrutement, alors j’ai acheté un logiciel tiers. Puis je me suis rendu compte que nous pouvions construire nous-mêmes quelque chose d’aussi performant, et nous avons créé notre propre version de ce logiciel. Ensuite, nous avons commencé à le vendre. Je suis donc devenu entrepreneur dans le logiciel un peu par accident : au départ, j’avais créé quelque chose pour notre usage interne, puis j’ai commencé à le vendre et j’ai compris qu’il était bien plus intéressant de travailler dans le logiciel que dans les services, parce que le revenu y est récurrent.
Max :
C’est ce qui m’a formé, mais Talkpush est une entreprise que j’ai fondée seul, en m’appuyant bien sûr sur mon expérience passée et en constatant que, comme je l’ai dit, la technologie disponible ne s’adaptait pas aux besoins des consommateurs. Tu fais un parallèle entre nos entreprises : en général, le recrutement et l’acquisition de talents ont quelques années de retard sur les ventes et le marketing. Les ventes et le marketing disposent de budgets importants et attirent une grande partie des investissements consacrés à l’innovation. Si tu regardes l’histoire des logiciels de recrutement, ils ont généralement trois ou quatre ans de retard sur l’innovation dans les ventes et le marketing. Pas besoin d’être un génie : il suffit de suivre ce que font les équipes commerciales et marketing et de l’appliquer au contexte du recrutement. C’est un secteur plus petit, avec moins de budgets consacrés à l’innovation, mais l’avantage, c’est que tu aides les gens à trouver un emploi, ce qui nous donne un peu plus de sens que le simple fait de donner des moyens à une équipe commerciale. Nous aimons recruter et contribuer à mettre du pain sur la table.
Jeroen:
Oui, c’est intéressant. J’aimerais revenir un instant à ce que tu disais sur le fait que les logiciels sont plus agréables que les services, et sur le revenu récurrent qu’ils génèrent. Il y a un podcast intéressant avec Neil Patel, sur Mixergy, dans lequel il affirme exactement le contraire. Il dit : « L’âge d’or des logiciels est derrière nous, parce que tout le monde peut maintenant créer des logiciels en utilisant tous les services disponibles », comme tu le disais plus tôt, notamment les grands acteurs. Il y a des entreprises partout qui essaient de proposer des prix plus bas que les autres, et il affirme que les gros revenus ne se trouvent en fait pas dans le logiciel lui-même, mais dans la prestation de services et l’automatisation de ces propres services grâce à des logiciels. Comment vois-tu les choses ? Est-ce quelque chose auquel tu réfléchis, ou envisages-tu une activité purement logicielle ?
Max :
Oui, nous y réfléchissons. Tout dépend de ta volonté de franchir ce cap, parce que si tu le franchis, certains de tes clients deviennent tes concurrents.
Jeroen:
Exact.
Max :
C’est une décision audacieuse, et l’autre problème, quand tu passes aux services, c’est que si tu construis une très bonne organisation de services, elle va compenser tes défaillances en tant qu’entreprise de logiciels. Si elle sait vraiment contourner les problèmes, cela signifie que ces problèmes n’atteindront jamais la phase de R&D et que l’ingénierie passera à côté. Je pense que c’est une décision très difficile à prendre, même si elle est très tentante, parce qu’il y a clairement plus d’argent à gagner. Tu peux donc augmenter ton revenu en passant aux services et, dans notre secteur, dire : « Ne nous payez pas pour le logiciel, payez-nous en fonction du nombre de recrutements. » De nombreuses plateformes ont tenté ce pari. Je n’en ai pas vu une seule qui l’ait mené à bien avec d’excellents résultats. Enfin, certaines entreprises s’en sortent correctement.
Jeroen:
Si tu prends le modèle où tu connais les logiciels de comptabilité, par exemple les nouveaux logiciels de comptabilité qui promettent de tout faire automatiquement, ils ont souvent une équipe à laquelle tu peux faire appel si tu ne veux pas t’occuper de quelque chose dans le logiciel : tu peux alors obtenir un comptable dédié de leur centre, qui prendra tout en charge à ta place.
Max :
Tu prévois de faire quelque chose de ce genre pour tes clients, ou ce n’est pas applicable dans ton cas ?
Jeroen:
Pas pour le moment, mais c’est quelque chose auquel je pense parfois. Ça pourrait être sympa.
Max :
Je pense que la meilleure façon de commencer, et là je m’égare un peu, je pars dans tous les sens, serait de créer un programme de certification qui permettrait à quelqu’un de devenir un super utilisateur et de lui remettre un diplôme, un titre quelconque. Ensuite, tu lui dis : « D’accord, nous allons t’apporter des clients », et avec un peu de chance, le système prend de l’ampleur. Quelque chose dans ce genre.
Jeroen:
Oui, c’est logique. Tu proposes une sorte de programme de partenaires avec des partenaires spécialisés dans les solutions ?
Max :
J’essaie d’émuler UIpath, le leader de la RPA dans ce domaine. Ils ont très bien formé leurs utilisateurs, puis construit leur écosystème de cette manière. J’ai travaillé chez SAP autrefois. SAP a également beaucoup investi dans la création de consultants SAP et dans la mise en place de tout un écosystème qui fonctionne avec SAP. Je ne sais pas à quel moment on doit faire basculer les choses. Pour l’instant, nous sommes tellement concentrés sur l’amélioration du logiciel qu’il est difficile d’imaginer construire toute cette organisation par-dessus.
Jeroen:
Sur ce point, tu as mentionné comme deuxième raison de ne pas le faire que si tu utilises le logiciel en interne, tu risques davantage de passer l’éponge sur les bugs. Pour ma part, j’ai plutôt constaté que lorsque tu utilises le logiciel en interne, tu vois les bugs avant les clients. Mais ce n’est pas vraiment une question, plutôt une remarque, je suppose.
Max :
Non, non, tu as raison. C’est simplement que j’ai vu plusieurs entreprises dans ce cas. Dans le recrutement, tu dois presque être physiquement présent sur place avec ton équipe pour t’assurer que les embauches sont correctement enregistrées. C’est très difficile. Tu as besoin d’un partenariat exclusif dans lequel tu deviens le partenaire d’externalisation du processus de recrutement et tu prends en charge tous leurs recrutements, avec une exclusivité totale. Sinon, il est difficile de suivre les résultats, et cela devient une entreprise coûteuse si tu ne les suis pas correctement. Enfin, je ne sais pas comment faire cette transition, mais cela m’intéresse.
Jeroen:
Oui, bien sûr. Est-ce que tu prévois aussi d’intégrer des fonctionnalités comme les entretiens vidéo dans le logiciel, ou est-ce déjà prévu ?
Max :
C’est déjà intégré. L’avantage de travailler avec Messenger et WhatsApp, c’est que tu peux capturer des messages vocaux, des vidéos, des GIF animés, et toutes sortes d’autres contenus. Nous avons ainsi des fonctionnalités qui rendent la communication bidirectionnelle plus riche et plus amusante. Si tu donnes à un gestionnaire du recrutement le choix entre « tu peux passer 30 secondes à lire ce CV » et « tu peux passer 30 secondes à écouter ce candidat répondre à une question sur qui il est », il choisira évidemment la vidéo, parce qu’elle permet d’en apprendre beaucoup plus sur quelqu’un, surtout pour les postes qui ne sont pas extrêmement techniques, mais qui reposent davantage sur l’empathie et les compétences en communication. La vidéo va devenir la méthode de référence et, en réalité, la plupart des recrutements qui ont lieu sur notre plateforme se font sans CV.
Jeroen:
Oui, et cette communication vidéo est-elle synchrone, sous forme d’enregistrements par exemple, ou y a-t-il aussi des appels en direct ?
Max :
Nous prenons en charge les deux, en fait, mais c’est surtout asynchrone.
Jeroen:
Oui, donc si j’ai bien compris, tu as travaillé chez SAP, tu as eu une activité dans le recrutement, puis tu t’es lancé dans le logiciel. C’est un bon résumé ?
Max :
Oui, tout cela fait partie de mon parcours. Cela fait maintenant la majeure partie de ma vie adulte que je suis indépendant.
Jeroen:
Y compris la période chez SAP, ou après ?
Max :
Chez SAP, j'étais clairement salarié.
Jeroen:
Oui.
Max :
Je n'aurais pas pu y faire mon temps autrement.
Jeroen:
As-tu toujours eu envie de créer ta propre entreprise, ou y a-t-il eu un déclic à un moment donné, ou est-ce simplement venu progressivement ?
Max :
J'ai toujours voulu vivre le rêve de la vie entrepreneuriale. Je me suis même spécialisé en entrepreneuriat quand j'ai fait mes études de commerce. J'ai commencé assez tôt et j'avais un peu le FOMO vis-à-vis des grandes entreprises technologiques. Quand l'opportunité de travailler chez SAP s'est présentée, elle m'a semblé irrésistible. C'était une formidable opportunité de travailler avec des talents exceptionnels, aux CV impressionnants, dans de beaux bureaux et en signant de très gros contrats. J'ai peut-être surestimé le niveau et la qualité du travail effectué dans une grande entreprise. J'imagine que tout le monde y est très intelligent et bien habillé. Tu as l'impression de travailler avec des gens très compétents, et ces entreprises prennent effectivement soin de leurs employés. Évidemment, tu as aussi le sentiment d'être très déconnecté de la réalité, parce qu'il y a parfois 20, 30 ou 40 personnes qui travaillent sur une seule opportunité pour la conclure, et tout le monde va s'en attribuer le crédit, alors qu'en fin de compte, beaucoup d'achats reposent sur les marques. En réalité, peut-être qu'aucune de ces 30 personnes n'y était pour quoi que ce soit.
Max :
Il est difficile de se sentir lié aux résultats et à l'issue d'une affaire quand on fait partie d'une organisation qui compte autant d'employés. J'ai eu du mal à rester motivé dans cet environnement. Maintenant, je n'ai plus le choix, et c'est formidable. Je n'ai pas à me demander si je suis motivé. Je me lève et j'y vais.
Jeroen:
Oui, je vois que tu fais ça depuis deux ans et quatre mois. C'est déjà une belle réussite, je dirais.
Max :
Merci. Je m'y suis fait beaucoup de bons amis et j'ai énormément appris. J'ai notamment appris beaucoup de choses sur la psychologie de la vente et sur la manière de travailler avec des acheteurs dont la décision est collective.
Jeroen:
Oui. Puisque tu parles de te lever le matin et de devoir être motivé, qu'est-ce qui te tient éveillé la nuit en ce moment ?
Max :
Eh bien, dernièrement, je dirais qu'il y a eu pas mal de changement dans notre cycle de vente à cause de la pandémie actuelle. Je pense que lorsqu'on est entrepreneur, on aime garder le contrôle : on veut maîtriser son destin, ses finances et sa paie. Dans un monde qui évolue rapidement, on perd un peu de ce contrôle. Et à mesure que ton entreprise grandit, tu es censé en perdre encore un peu : tu y renonces et tu le confies à d'autres, qui sont mieux qualifiés que toi.
Jeroen:
Oui.
Max :
Je suppose que c'est ce qui me tient un peu éveillé la nuit. Tous ces changements qui se produisent. Mais rien qui sorte de l'ordinaire.
Jeroen:
Où vois-tu le plus grand impact sur ton activité SaaS ? Je suppose que c'est sur le nouveau revenu, et pas tellement sur le churn, avec des clients qui partent ?
Max:
Oui, tu as raison de le supposer. Tout le monde essaie de tirer son épingle du jeu et, qu’elles soient grandes ou petites, les entreprises demandent des conditions de crédit exceptionnellement favorables. Il est donc difficile de compter sur quoi que ce soit dans ces conditions, car les paiements prennent du retard, même lorsqu’ils avaient déjà été confirmés. Ce genre de choses. Cela complique la gestion et la planification, mais je sais que nous allons nous en sortir et je pense que l’adversité va nous rapprocher en tant qu’équipe. Je préfère donc voir le verre à moitié plein.
Jeroen:
Oui. À quoi consacres-tu le plus de temps aujourd’hui, côté travail ?
Max:
Je suis un grand fan de High Output Management d’Andy Grove, un livre dans lequel il aide les CEO et les entrepreneurs sur des sujets comme la conduite de bonnes réunions individuelles et la définition d’objectifs, et où il parle de l’importance des réunions. Je suis aussi un grand fan de Jason Fried et du livre Rework, dans lequel ils expliquent que les réunions sont complètement inutiles et qu’il faudrait s’en débarrasser. Je passe sans arrêt de l’un de ces deux livres à l’autre pour essayer de comprendre ce qui me convient. Je pense que je consacre pas mal de temps aux réunions et que cela me demande beaucoup d’énergie, mais je crois que c’est un investissement qui en vaut la peine. Sinon, je ne le ferais pas. D’autant plus que 90 % de l’équipe ne se trouve pas dans le même pays que moi : je me suis donc dit que je devais investir autant de temps, voire plus, que le dirigeant moyen, puisque je suis loin d’eux. Beaucoup de réunions, beaucoup de réunions individuelles, la définition régulière de nouveaux objectifs, beaucoup de communication. Cela prend indéniablement du temps et de l’énergie.
Jeroen:
Puisque tu réfléchis autant à l’idée de ne pas faire de réunions et à celle d’en faire, comment t’assures-tu qu’elles en valent la peine, que ton temps est bien investi et qu’elles sont efficaces ?
Max:
La bonne pratique consiste à demander aux participants de venir avec un ordre du jour et à résumer ensuite par écrit les prochaines étapes. Parfois, je fais un peu la police des réunions : si je vois qu’une réunion a été planifiée avec 20 personnes alors que cinq suffisent, je vais voir la personne qui l’a organisée et je lui dis : « 15 personnes, une heure de salaire. Tu veux vraiment dépenser 1 000 $ pour faire passer ce message, ou est-ce que tu peux l’envoyer par e-mail ? » Quelque chose dans ce genre. Je fais un peu ça. Je n’ai pas d’autre conseil particulièrement utile.
Jeroen:
Donc : un ordre du jour, les prochaines étapes et une limitation du nombre de participants à une réunion.
Max:
Oui, réduire autant que possible le nombre de participants.
Jeroen:
Quel est le nombre habituel de participants que tu invites à une réunion ? C’est quelque chose que nous expérimentons nous-mêmes en ce moment chez Salesflare pour certaines réunions, parce que parfois nous nous retrouvons à cinq, alors qu’en réalité, même si c’est agréable que les cinq participent, nous avons l’impression que nous pourrions aussi le faire à trois, les deux autres pouvant ensuite commenter le document et tout ce dont nous avons discuté.
Max:
Oui, je ne suis pas encore allé jusque-là. J’ai toujours peur d’avoir 10 personnes ou plus sur un appel, parce que j’ai l’impression qu’elles vont décrocher mentalement. Si tu ne participes pas à une conversation, il est tout naturel de finir par s’en désintéresser. Nous ne payons pas les gens pour qu’ils décrochent.
Jeroen:
Exactement.
Max:
Oui, je pense qu’il vaut mieux être moins de 10, mais nous faisons aussi la réunion générale de l’entreprise. La réunion générale de l’entreprise n’est presque pas une réunion : la plupart du temps, c’est essentiellement moi qui présente. Elle pourrait être entièrement asynchrone et enregistrée, mais nous tenons à l’organiser au moins une fois par mois pour donner le sentiment que nous sommes tous réunis. Comme si une heure par mois était réservée au fait d’être tous ensemble dans une même salle virtuelle. C’est raisonnable.
Jeroen:
Oui. Pour revenir à ton point sur les personnes qui ne sont pas impliquées ou qui décrochent, nous avons constaté que cela commence à se produire dès que l’on dépasse trois personnes. Parce que ce sont généralement trois personnes qui portent la discussion et, quand on passe à cinq, il y en a souvent deux qui ne font presque rien.
Max:
Oui.
Jeroen:
C’est pour cela que nous essayons maintenant de limiter le nombre de participants. La réunion générale de l’entreprise, en revanche, a tout à fait son sens.
Max:
Que penses-tu de l’étendue de contrôle idéale, c’est-à-dire du nombre de personnes qui reportent directement à chaque gestionnaire ?
Jeroen:
Nous sommes une toute petite entreprise. Nous ne sommes que sept, donc ce n’est pas vraiment un problème pour nous.
Max :
Pas de problème.
Jeroen:
Je n’y ai pas vraiment beaucoup réfléchi.
Max :
Oui. Eh bien, la littérature dit que le nombre idéal est de huit, sept ou huit, parce que c’est là que tu as le plus de levier, tout en pouvant encore accorder du temps et de l’attention à chacun. Pour reprendre ton point, ce serait peut-être mieux si le nombre était un peu plus petit, parce que lorsqu’on fait une réunion avec huit ou neuf personnes, il est vrai qu’on risque de les perdre. Je ne sais pas.
Jeroen:
Oui, tu en perds probablement la plupart. Alors, à quoi ressemble ta journée ? À quoi consacres-tu beaucoup de temps ? Tu l’organises d’une certaine manière ?
Max :
Oui, je consacre mes lundis et mardis à toutes mes réunions individuelles, comme ça c’est fait et je peux avoir la deuxième moitié de la semaine un peu plus libre pour les initiatives sur lesquelles j’ai envie de travailler. Cela peut concerner le produit, les ventes ou la recherche de fonds, selon ce que la journée exige. Je suis basé à Hong Kong, mais comme la moitié de l’équipe se trouve en Amérique latine, nous avons entre 12 et 14 heures de décalage, donc je dois en tenir compte. Je me lève très tôt, vers 5 heures du matin, et à 5 h 30 ou 6 heures, j’ai généralement des conversations avec l’Amérique latine. Cela m’occupe jusqu’à 8 heures ou 8 h 30. Ensuite, je prends mon petit-déjeuner, puis je peux commencer ma journée. J’ai en quelque sorte deux journées. Un jour, je parle à l’Amérique latine avant le petit-déjeuner, puis je prends mon petit-déjeuner et j’attaque ma journée asiatique. Après ça, je fais un peu de sport le soir. Je commence tôt, mais en général je n’ai plus d’énergie vers 18 heures. Je ne sers plus à grand-chose et je dois alors dîner, faire du sport ou quelque chose dans le genre.
Jeroen:
Oui, sympa. Tu as parlé de l’Amérique latine. Tu n’es pas actif en Amérique du Nord ?
Max :
Pas tellement. Nous nous concentrons davantage sur les marchés émergents.
Jeroen:
D’accord. En dehors du sport le soir, qu’est-ce que tu fais ? C’est là que tu passes le plus clair de ton temps ?
Max :
Oui, je fais du sport. Ma femme tient un agenda social bien rempli et je cherche de bonnes séries de science-fiction sur Netflix.
Jeroen:
Quelle est la dernière série de science-fiction que tu as regardée ?
Max :
Eh bien, la meilleure chose au monde, c’est Rick and Morty, et le nouvel épisode est sorti il y a seulement deux jours.
Jeroen:
Tu as vu Dark ?
Max:
Pas vraiment.
Jeroen:
Non ? D’accord, ton nom est allemand, mais je ne pense pas que tu aies des racines allemandes, si ?
Max:
Eh bien, mon nom est allemand, donc oui, mes racines sont allemandes. Moi, non, mais je vais aller voir Dark.
Jeroen:
Dark est une série allemande et elle est vraiment géniale. Ça parle de voyages dans le temps et d’un peu de temps passé en Allemagne. Mais ne nous étendons pas là-dessus dans le podcast.
Max:
Mon arrière-grand-père était allemand. Il a traversé l’océan Atlantique à l’âge de 13 ans, en 1863. Il est devenu pasteur, pasteur baptiste, et a travaillé dans tout le pays avant d’avoir quatre enfants et d’élever une famille américaine.
Max:
C’est complètement fou de penser qu’il y a seulement quatre générations, les gens menaient des vies complètement différentes des nôtres. Ils n’avaient pas l’électricité. Enfin, c’est dingue. C’est amusant de lire des choses sur ses ancêtres.
Jeroen:
Oui, tu as fait ça ?
Max:
Eh bien oui, récemment. Puisque tu mentionnes mon nom et que ça me rattache à cette histoire. C’est une période amusante.
Max:
Je suppose que sous Donald Trump, ça fait du bien de se sentir un peu moins américain.
Jeroen:
Je vois ce que tu veux dire. Je suis né aux États-Unis, moi aussi, donc je m’identifie à tout ça. Je peux m’imaginer, si j’étais aux États-Unis, sombrer un peu dans la déprime.
Max:
Oui, on est coincés à la maison maintenant, alors c’est devenu encore plus déprimant.
Jeroen:
Je trouve ça moins déprimant.
Max:
Oui.
Jeroen:
On va parler de lecture. Quel est le dernier bon livre que tu as lu, et pourquoi as-tu choisi de le lire ?
Max :
Voyons voir si j’en ai quelques bons en tête, quelques pépites. En ce moment, je lis le grand classique 1984, de George Orwell. Pour les nouveaux arrivants, les personnes qui viennent travailler chez Talkpush, je recommande Behind the Cloud, l’histoire de Salesforce, le livre d’Andy Grove que je viens de citer, High Output Management, et Rework : ce sont les incontournables.
Jeroen:
Quel était le dernier ?
Max :
Rework.
Jeroen:
Rework, de Jason Fried.
Max :
Jason Fried, oui.
Jeroen:
D’accord, très bien. Qu’as-tu appris de High Output Management et de Rework, en les prenant ensemble ?
Max :
Ils représentent deux pôles opposés. High Output Management te fait comprendre que tout ce que tu détestais dans le management, la structure et l’organisation, tu le détestais pour de mauvaises raisons, et que tu dois l’adopter parce que c’est la seule façon d’amener les gens à bien travailler ensemble. Si tu es un peu anarchiste, c’est une bonne lecture, parce qu’elle t’aide à comprendre pourquoi tu dois être un bon gestionnaire et pourquoi tu dois surmonter tes faiblesses dans ce domaine. Rework, lui, est un excellent livre écrit par des penseurs très indépendants, qui regorge de bons conseils pour être productif tout en gardant le contrôle de ta vie. Il t’apprend à ne pas accepter la tyrannie des réunions inutiles et des conversations sans intérêt, et à être davantage orienté résultats pour pouvoir garder le contrôle de ta vie.
Jeroen:
Compris. Dernière question : quel est le meilleur conseil qu’on t’ait jamais donné ? Je sais que c’est une question difficile.
Max :
Oui, je n’étais pas préparé à cette question. Je n’ai pas une très bonne mémoire.
Jeroen:
Quelle est la première chose qui te vient à l’esprit ?
Max :
Le meilleur conseil ? Tu devrais lever davantage de fonds.
Jeroen:
Lever davantage de fonds ?
Max :
Oui.
Jeroen:
Avant d’entrer dans la crise du COVID ?
Max :
Oui, c’est comme ça : chaque investisseur, chaque actionnaire que j’ai rencontré m’a toujours dit la même chose. Tu devrais lever davantage de fonds. Oui, d’accord, je devrais aussi vendre davantage de produits, non ? Oui, mais d’une manière générale, c’est une règle du capitalisme : un bon CEO, un bon chef d’entreprise, doit savoir convaincre les autres de lui fournir des capitaux, parce qu’il en faut pour faire avancer les choses. Le message sous-jacent derrière « tu devrais lever davantage de fonds », c’est que tu dois être bon dans ton travail. Tu dois être suffisamment bon dans ton travail pour convaincre les gens qu’il s’agit d’une opportunité énorme. Si tu n’es pas suffisamment bon pour faire ça, tu n’iras pas très loin. Oui, au-delà de l’évidence — plus d’argent, c’est mieux —, je pense qu’il y a ici un message sous-jacent : en tant qu’Européens, nous devons notamment apprendre à faire un show and tell aussi bien que les Américains et viser les gros montants.
Jeroen:
Compris. Merci encore, Max, d’avoir participé à Founder Coffee. C’était vraiment génial de t’avoir avec nous.
Max :
Merci, Jeroen. Je te souhaite le meilleur pour Founder Coffee et j’ai hâte d’écouter les épisodes à venir.
Jeroen:
Merci.
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