Blockspring 的保罗-卡森

楊魯：你好，保羅。很高兴您能做客 Founder Coffee。

保罗：你好，谢谢。最近怎么样？

桀罗：进展顺利。你是 Blockspring 的创始人。对于那些还不知道你们是做什么的人来说，你们是做什么的？

保罗：Blockspring有一个很长的故事。我们实际上始于 2014 年，但我们现在所做的是帮助营销人员、销售人员和招聘人员连接不同的 API 和数据服务，以实现报告自动化、丰富列表和建立潜在客户列表。最后，将所有数据导入登陆页面和网站。基本上，我们为大量 API 编制索引，使其易于使用，便于商务人士访问。

楊魯：這聽上去有點抽象，你能不能舉一個具體的例子？

自动化报告是其中一个用例。从本质上讲，营销人员花费大量时间登录 Facebook Ads Manager、整个用户界面、Google Analytics、Google Ads、YouTube Ads 等，每周或每月将数据导出到同一个仪表板中。这就是手动报告。这需要花费大量时间。

保罗我们与所有这些不同的服务进行了大量集成，并为 Excel、谷歌工作表、Tableau，这样用户就可以选择一系列不同的数据源，单击 "调入数据"，然后报告就会自动更新。其工作原理是，它使用与我们开发的相同的 API 平台，但它有一个插件接口，可在报告工具中使用，而不是我们的一些销售用例。它们使用相同的平台，但可以插入其他工具。

泽罗恩：重复一下你的话，你基本上可以从 Facebook 广告、YouTube 等渠道获取信息。你可以在谷歌工作表中获取所有信息。我可以用Blockspring来做这件事。

保罗：是的。这绝对是一个非常常见的用例。销售人员和招聘人员使用的另一个用例是建立潜在客户名单。但很多数据可能来自 Clearbit、Hunch.io、谷歌地图或所有其他新的数据服务，你可能没有意识到这些服务实际上对销售或招聘很有帮助。因此，他们可能真的想把这些数据拉到谷歌工作表或其他工具中。这个平台的共同点是让用户可以轻松地从业务工具中访问 API 和数据。但其用例范围很广，从自动报告到建立潜在客户列表，还有很多其他东西。

耶罗：明白了。这样就能更容易地汇总数据。

保罗：是的。

楊魯：你提到過去五年來，Blockspring的發展歷程漫長。具体发生了什么？

保罗当我们在 2014 年开始创业时，我的联合创始人实际上正在打造一款数据可视化产品，这与现在的产品截然不同。我知道这家公司的各个阶段基本上都是从数据可视化产品、进入 YC 和其他一些疯狂的事情开始的，这些事情实际上最终让我们成为首批无服务器计算产品之一。之后，我们又经历了被亚马逊打压的阶段，并经历了一系列大的转折，试图找到自己的方向。最后，我们进入了这样一个阶段：嘿，这已经不是我们最初的业务了。但这是个好生意，它在赚钱，我们也在发展它。最后，我们从这个产品中吸取了很多经验，并加入了 Coinbase。

保罗：所以，是的。有很多不同的阶段。但实际上，我们的起点与终点截然不同，我知道很多创始人现在都在经历这个过程。所以，我很高兴能深入探讨其中的一些故事，因为这是一次非常重要的学习经历。

耶罗：是的。故事的哪些部分特别有趣或具有挑战性？

保罗每个阶段都有不同的挑战。在第一阶段，我们只是爱上了这个数据可视化的想法。实际上，我当时在芝加哥，我记得我去了 YC 创业学校，那是一个为期一天的会议，你可以看到所有这些超级疯狂的技术人员，比如马克-安德森（Marc Andreessen）、杰克-多尔西（Jack Dorsey）、巴拉吉-斯里尼瓦桑（Balaji Srinivasan）等等。我记得离开的时候，我就想，我的妈呀。我受到了超级大的启发。我想去开创一番事业。

保罗：我当时想，哦，我能做到。这些人都是普通人。碰巧那天晚上我和我的一个好朋友在旧金山共进晚餐，我们都意识到数据可视化很难。我们还是做一个简单的应用吧。它可能不会成为一门生意，但能让它变得更简单。

保罗我们最终建立了一个东西。非常简单，你上传 CSV、电子表格，然后就能得到一个交互式可视化结果。但我们想让它变得更简单。最终，我们接到了全球最大出版商之一的数据副总裁的电话。他说："嘿，你们的产品太烂了，但我们过去六个月一直在努力打造这个产品。你能不能飞到纽约，跟我们合作几周，然后我们就会成为你的第一个企业客户？

保罗：这就是那个产品的开始。事实上，我从中学到的最大收获之一是：第一，当你做一件事情时，要写好内容，让人们了解你在做什么，你的使命是什么，因为人们可以通过这些找到你。第二，如果你能让客户邀请你去他们的办公室工作，并对你产生极大的兴趣，即使你的产品现在很糟糕，那你就很可能找到了一些东西。因此，那几周可能是创业过程中最激动人心的几周。为客户开发产品，获得即时反馈，这真的很令人兴奋。这是我们通过该产品学到的第一个重要知识之一，最终让我们在 2014 年夏天进入了 YC。

耶罗：是的。那么，你实际上已经建立了一些东西，并且很快就有了第一个客户。你为什么没有继续做这个生意，而是去做了另一个？

保罗：这是一个非常好的问题。基本上，在 YC 的第一周，我们正在开发这个产品，我们有一个客户，我们还有其他一些用户，他们不是企业客户，但都是付费的，有点像免费的。我们正在想该怎么做，于是我们去参加 YC 的晚宴，这是每周一次的活动，在那里你可以认识其他创始人，聆听演讲者的演讲，在第一次晚宴上，保罗-格雷厄姆（Paul Graham）也在场，这是在他不再领导 YC 之后。我看着我的联合创始人，就想，嘿，我们去见见他吧。我们喜欢他所有的文章，他超级聪明。我们去跟他谈谈我们的业务吧。

保罗：他在这些创始人中穿行，这些创始人在推销他们的东西，他给他们反馈，60 秒钟，然后是下一个人。我们向他介绍了我们的业务。事实上，我们还发现了另一个问题，那就是，基本上，我们为自己构建了这个工具，但基本上我们的每个数据可视化都需要一点点计算。想象一下，一个条形图需要做一点聚类或细分。我们不希望每次需要运行计算时都将其发送到 EC2 和亚马逊，而且在前端用 JavaScript 来做真的很难。

保罗：因此，我们最终开发了这款工具，基本上可以让我们编写代码，点击发布，然后获得 API。这就是所谓的无服务器。亚马逊有这个东西，谷歌、微软现在也有。但我们在推介会上跟他说了这件事，然后他就开始了长达 20 分钟的独白，讲述这样的东西会如何改变编程的未来。他说，如果你觉得你最终想做这个，你今天就应该去做。我真的非常相信这一点。如果你有一家初创公司，你认为十步之内就能做成大事，那你为什么不马上去做呢？不要试图成为一个超级天才。如果有可能，今天就去做。

保罗：所以我们回到家后，就有一种 "我们就去做这件事吧 "的冲动。这是个伟大的想法，我们非常兴奋，然后我们就去做了。

楊魯：但你並沒有在服務基地大展拳腳。我想，其他人也开始做你做过的事情吧？

保罗：是的。基本上，我们在上面发布了数千名开发者。我们是在 YC 结束之前推出的。基本上，一个问题是我们不知道如何向企业销售无服务器计算。我们做得太早了，因为这是一个编程范式的转变。但另一个问题是，我们实际上同时也来得太晚了，因为我们最终与亚马逊首席技术官会面。我们以为我们是在向他推销，把这个产品卖给亚马逊，让他们使用。实际上，我认为他只是在想，这些小丑在搞什么鬼，因为他们实际上在三四个月后就推出了一模一样的产品，而且他们已经研究了好几年。

保罗：我认为我们来得太晚了，同时也来得太早了，因为对于 AWS 来说，这是他们迈向未来的巨大轨迹上的下一个项目。而我们只是一家小型初创公司，才发现这其实是一件事情。但对他们来说，他们已经有了不同的关系，等等。因此，在他们推出的几个月内，我们意识到，嘿，我们在这上面并没有真正的未来。这是所有主要云计算平台的未来。我们无法与他们竞争。亚马逊最终做到了。微软、谷歌、IBM，你说得出来。

保罗：这是我们不得不做的另一件难事。我们意识到，这个业务行不通了。因此，我们最终不得不让团队中的一些人离开，只剩下创始人，并开始思考，这个企业的下一步该怎么走，我们想做什么生意？

楊魯：在縮小規模之前，你有多少人？

保罗如果我没记错的话，我们当时大概有六到八个人，外加三到四个承包商。所以我们大约有 10 人。规模不算大。但就在那时，我们筹集到了资金，向所有这些不同的人展示了我们的愿景，我们非常喜欢每一个人。每个人都很棒，要扭转这种局面非常困难。但我认为这是我们知道需要做的事情，因为当你的员工不一定是创始人时，要想出下一件事真的很难。他们是出于某种原因来到这里的，而他们可能并不想在这里做完全不同的事情。当有的人在等待，或者在想，好吧，我下一步该做什么时，就很难进入探索模式了。与你一起工作的人和创始人之间肯定有区别，他们已经准备好去发现，好吧，这可能是任何业务，让我们去弄清楚它是什么。

楊魯：所以你認為進入下一步的最好方法，就是讓每個人都去花點時間。你花了多少时间？

保罗：肯定有好几个月。我们尝试了各种不同的想法，其中一部分原因是，好吧，现在只有创始人了。另一件事是，好吧，让我们尽可能减少烧钱，这样我们就能尝试不同的东西，找出企业的下一条道路。这绝对是最难的部分之一--当你有了自己的事业，却不知道自己在某一阶段从事的是什么行业。

保罗：那是一段非常非常艰难的时期，因为现在你就像一只被砍了头的小鸡，到处乱跑，还在想，我该怎么去找出问题所在。这是你睡觉时不能不考虑的问题。

楊魯：是的，當時你接受過任何資助嗎？

保罗：是的。我们曾经提出过要与 AWS 竞争并接管未来的远大理想。所以现在想象一下，我们必须扭转这种局面。我们有一支非常聪明的团队，你们也对团队进行了投资，但现在我们想去找点别的事情来做，并把它做得同样大。

楊魯：你為什麼不回到數據可視化的想法？

保罗：这是个好问题。我想在那个时候，我们还不知道自己是否与众不同。我们想做点什么。在那一刻，我认为我们在想做什么的范围上也发生了一些变化。我们看到了其他所有的企业。我们搬到了旧金山，看到了其他那些雄心勃勃的人，他们都在开发具有远大理想的产品。我想，在那一刻，我们觉得，好吧，这个数据可视化产品很令人兴奋，很有趣，这是我们想出来的第一件事，我们也有客户。但我们想做的是能影响数百万人、开发者或最终用户的事情。我们对这个想法非常感兴趣，那就是让开发人员每天都在做的超级技术性的事情，变成最终用户的事情，或者让他们更容易完成。

保罗我们当时处于一种情绪状态，我认为我们已经准备好做一些不同的事情了。我们已经完成了数据可视化的工作。所以我们在想，好吧，有什么东西能像我们在这个平台上所做的那样有远大理想？有什么能像这个平台一样大？

楊魯：所以你一直在尋找一個新的大視野。你看到了什么？

保罗我们最终尝试了很多不同的方法，也尝试了很多不同的流程，找到了很多不同的东西。事后看来，其中很多都非常非常困难。我有很多朋友现在正在经历这个问题--我该如何找到我的下一家初创公司？我们从来没有想出一个令人难以置信的过程。我可以告诉你一些我们认为非常重要的想法，但我们最终还是执行了，尤其是一个我认为非常有趣的想法。

保罗：但从根本上说，我们意识到，唯一能让我们真正落地并取得成功的想法是--如何让我们确信，这是我们认为令人兴奋的、我们想要实现的想法？当你经历了所有这些想法之后，就很难再有信心了。我认为，在某一点上，我们很幸运，因为我们发现了 Blockspring，它已经使用了我们构建的 80% 代码库。我们自己也感觉到了问题所在。我们清楚地知道，现在有一个大趋势，那就是将生产力工具整合到其他正在开发的生产力工具中。因此，有这样一种指数级的趋势，即更多的SaaS适用于一切。

保罗：我认为我们抓住了这一点。我们最终很幸运地抓住了这一趋势，所有的星星都围绕着问题、信念和潜在的大市场。现在，我们只需要想出产品的样子，让它成为现实。但一路上也有很多其他想法。我们最终为芝加哥的食品制作了 AWS。实际上，我们花了三个月的时间来开发和构建，我认为这将会是一个非常巨大的业务。只是最终不适合我们。

楊魯：那是什麼意思？

保罗有一天我还在抓狂，比如，我们接下来要做什么，我们要重新聚焦的想法是什么。我当时就坐在 Chipotle。事后看来这很愚蠢，但我们就坐在 Chipotle，我当时想，哇，我认为类似这样的企业会层出不穷，就像这些快餐店、休闲餐厅一样。应该有一个平台，让他们基本上可以在全国范围内扩展，而无需建立自己的房地产。我的比喻是，房地产和员工就像计算机，代码就是配方和配料。

保罗我们最后做的是，我们去了芝加哥的一些早餐餐厅，说服他们在关门时以非常便宜的价格将厨房租给我们，让我们做晚餐，然后我们又去了一些已经非常受欢迎的快餐店、休闲餐厅，说服他们教我们的员工如何制作食物。然后，我们在全城的 UberEats、Postmates、DoorDash 等所有外卖网站的幽灵厨房里为他们提供服务，这样，这些餐厅实际上就拥有了全面的市场渗透率，而且他们只需按小时付费。因此，他们不需要任何员工或任何东西。他们只是根据自己的想法扩大规模。

楊魯：所以它們不是你可以去吃的餐廳，而只是外賣。

保罗：是的，只送外卖。最终我们还是赚到了钱，只是这对餐馆来说并不划算，而且在当时的规模下，这对他们来说也是不可持续的。但我们也遇到了一个疯狂的情况，Uber Eats 来到了厨房，亚马逊也来了，所有这些不同的外卖网站都想，好吧，这到底是怎么回事？事实证明，这种模式实际上是我所知道的，随着外卖不断发展的趋势，呈指数级增长的情况已经发生，而且我认为还会继续发生。我知道优步（Uber）的联合创始人实际上也刚刚开始做这件事，但他的方式有点不同。

保罗：是的。为此，我们发现自己在某一点上构建软件，深夜坐在厨房里，心想，难道只有我们在研究这个想法吗？我们失去了信念。我们想，我们可能是疯了，只有我们在研究这个幽灵厨房平台的想法。这到底是未来的趋势，还是我们这辈子都要坐在厨房里打一场硬仗？所以，我认为，我们在这里找到了一个真正伟大的愿景，找到了一个我认为可以真正实现它的产品。但我认为这并不适合我们，仅此而已。

耶罗：是的，这听起来是个非常有趣的想法。因为 Airbnb 是一个如此庞大的平台，所以有一些业务是建立在 Airbnb 之上的。但后来，人们开始为 Airbnb 买房。就像 Uber Eats 或 Deliveroo 之类的服务一样。它们都是拥有客户的平台，你可以很容易地为其带来新的东西。

保罗：是的，像新的一样。100%.是啊，完全正确。有了移动，就有了移动优先的应用程序。有了 Airbnb，就会出现 Airbnb 优先的房地产和物业管理公司。

楊魯对

保罗外卖的有趣之处在于，当你走进一家餐厅，你会看到一大堆送外卖的骑车人或司机在排队等候，挤满了整个空间，而他们的厨房却被订单塞得满满当当。这只是一个基本的设计问题。这就好比，我们是应该为顾客建造一个餐厅，还是像一个生产工厂一样，也能用来送外卖？事实证明，大多数餐厅都不是为外卖而设计的。因此，他们中的大多数实际上都在推出自己的独立厨房，在真正的餐厅之外做外卖，问题是这对他们来说是一个巨大的挑战。当我们推出这种模式时，餐馆老板们立刻就答应了，这让我非常惊讶，因为我对食品和餐馆一无所知。我们聘请了一位非常非常优秀的经理。这让我们的生意越做越大。但每个餐馆老板都说："好，我想做这个。

保罗：很明显，需求是存在的。我认为，真正能实现这一目标的人是那些能筹集大量资金购买房地产并使其成为更好交易的人，或者是那些能控制所有需求的人。因此，Uber Eats 和 Deliveroo 已经在这样做了。他们知道人们想买什么，并将洞察反馈给不同的餐馆，从而开始生产食品。实际上，像 Deliveroo 这样的公司已经在推出厨房和房地产出租，以实现这一目标。我认为这就是市场发展的方向，但这也是我们从最初的原则出发，看到了一些我认为非常重要的东西，但结果却不适合我们。

楊魯对为什么你认为它不适合你？

保罗我们最终走错了路，成为了外卖公司和餐厅之间的中间人。实际上，我们应该成为更聪明的房地产商，但我们从未尝试过。我想在某一时刻，我们会想，我们是不是疯了？我们失去了信念，因为这与我们曾经尝试过的一切都大相径庭。我们还停留在 "好吧，我们得找到正确的想法 "的模式中。所以我们可能也早早地放弃了这个想法，但我觉得这不一定是为了我们自己，因为我们真的觉得这太古怪了，我们可能只是找错了方向。

楊魯：你在餐館業務中感到舒適嗎？

保罗：不是餐饮业，但肯定是运营业。我以前从没做过这样的工作。这其实超级有趣。只是其中的某些部分，比如为实际生活场景构建软件以改善工作流程，拥有一个你可以很容易地告诉所有人的业务，而你所有的朋友最终都可能会使用它。有了能通过牙刷测试的日常使用案例，你最终会做成一个能存在几百年的生意。长。但我们想出了一种全新的方法，这就是为什么现在有意义了。指数趋势是有道理的。一切都对上号了。所以，有了这一部分，一切都会变得超级令人兴奋。

保罗：坐在餐馆里，看着外卖订单送过来，处理人们偷窃你刚雇的人的东西，处理人际关系，尤其是在那种收入水平和我们招聘速度的情况下，那是一个疯狂的世界。这与 SaaS 截然不同。它有自己的一系列问题，你必须非常擅长，以至于你可以在云端思考这件事有多大，但在日常工作中，你要处理这些问题。你总是在想，这样做会产生什么影响？

楊魯：在這段期間，你有沒有其他構思？

保罗：有一些超级令人兴奋。但我认为最关键的是，我开始对我们的一些旧产品进行查询。我基本上只是发现了一个非常简单的产品问题，那就是，我想在 Google Sheets 上做一些数据分析，我所有的数据都在数据库或 API 中，我基本上只需要开始编写脚本来整合这些信息。

保罗：这让我想起了我的第一份工作，那是一份咨询工作。我记得我花了很多时间在这个想法上。我是一名工程师，我上过学。我学过编程，但刚开始做咨询时，我花了很多时间在 Excel Sheets 上。我意识到，我认识的每个人都在 Excel 上做事情。实际上，他们只是在使用 API 编程。你输入一些数字，然后得到输出结果。很多人，尤其是从事咨询工作的人，都会花很多时间去不同的网站、应用程序收集数据，然后将所有数据汇集到同一个地方。

保罗很多获取数据的服务都开始使用 API。所以，我开始意识到，为什么我要花这么多时间把东西从一个地方复制粘贴到另一个地方，保持同步，而实际上，所有这些东西都会有API？SaaS 工具会越来越多。它们应该以某种方式同步并连接在一起。大的愿景是终端用户计算。企业中的人们正逐渐了解如何使用应用程序接口，如何将数据从一个地方带到另一个地方，而且应该有一种简单的方法来做到这一点。

保罗我们研究了现有的产品，有 IFTTT 和 Zapier。它们都是基于事件的，来回移动小块数据，无法完成工作。例如，我如何进入 Google Sheet，调入 Google Analytics 报告并保持更新，然后通过其他 API 运行一些计算机视觉算法或 NLP 算法，然后将我的数据通过该 API 抛出，最终使用 API 以开发人员编写脚本的方式进行编程？

保罗：这实际上是一个周末的黑客行动，我只是构建了这个 Google Sheets 插件，它实际上集成到了我们构建的无服务器平台中，并调用了人们使用过的所有这些不同的 API。然后我把它展示给我的联合创始人看，我当时想，这真的太疯狂了。我们都同意，问题是有道理的，愿景是存在的。真正的问题是，我们如何让人们开始使用这款产品？还有一个悬而未决的问题是，人们真正会使用它的核心用例是什么？这就是我们最终要解决的问题，直到我们找到了三个用例，以及我们如何赚钱，这才真正开始发展。

桀罗：你们的进展如何？最后，你们扩大到了多少员工？

保罗最后的结果是，我们推出了产品，但对用例并不了解。花了一段时间，我们开始把产品推出门外，让人们参与进来，倾听他们想要实现的目标，然后开始思考这个平台的意义。

保罗：我不知道这是否是新平台的最佳模式，但我们最终采取了这种模式。早期采用者会进来。他们会做一些与增长有关的事情，比如，嘿，我想从 Salesforce 中获取我们的用户列表，然后我想从 Lob 向他们发送明信片，还有这个。这就是我的随机项目。突然之间，我又有了一个完全不同的项目，那就是，嘿，我是一名数字营销人员，我想在 Google Sheets 或 Tableau 中保持这份报告的更新。我怎样才能让它与你们的产品结合起来？你们没有 Facebook 广告，能添加吗？你们没有这个，能加吗？

保罗：所以我们意识到，我们发现这个平台的关键在于，我们以这样一种方式构建了无服务器事物，即我们只需编写一个快速脚本，点击发布，突然之间，我们就在所有产品中建立了一个新的集成。我们可以非常、非常快速地确保某人的下一个用例得以实现。就在那时，我们开始请人来帮助我们建立这些集成，帮助我们完善平台，以便我们能够完成其中的一些用例，并让我们知道自动化报告是一件很重要的事情。

保罗：现在有很多初创公司都专注于这一领域。线索丰富化，即从一堆不同的 API 中提取信息。目前还没有一家优秀的初创公司能做到这一点，但人们目前会去无穷无尽的服务中单独查找，并试图找出哪个更好。因此，我们汇总了所有这些 API，还有其他一些使用案例，但这是真正重要的两个。

保罗我们的很多用户不得不自己费尽周折去做这些事情，并找出可能的办法，这帮助我们达到了一个境界，即：这里有两三件主要的事情，我们应该将其公开、加入，并转化为真正的产品。它开始成长。它成长为一个良好的企业，一个盈利的企业。去年的某个时刻，我们处于这样一个阶段：好吧，这是一个不断增长的业务，但我们一开始的愿景是，让我们去踩踏 AWS，创造一个数十亿美元的业务。

保罗：这就是我们开始围绕 "该产品在收购等方面的定位 "展开讨论的原因，结果发现有很多公司都需要加速他们的API路线图、API平台等，这些都与我们在Blockspring和该产品上所做的事情直接相关。就在那时，我们开始了这样的对话。

保罗：原来事情是这样循环往复的。2014 年推出 AWS Lambda 的人是 Coinbase 的工程副总裁。我们认识的一个人，Balaji Srinivasan，现在是 Coinbase 的首席技术官。他们有很多不同的创始人，他们的文化非常棒。那里真的非常适合我们。这就是Blockspring的结局。

楊魯对。给我一个概念，Coinbase 打算用你们建立的东西做什么？

保罗：目前还没有很多公开的内容，但我们会在那里开发应用程序接口和平台，包括内部的和外部的。将会有很多令人兴奋的东西出现。是的，我们非常兴奋。我个人认为，如果你回到 2007 年的 Facebook，他们当时有数千万用户。社交是一个全新的事物，他们自己都不知道在feed之后什么会变得重要。人们想要什么？人们希望如何互动？他们利用这个平台帮助发现下一个杀手级应用。

保罗：如果你在 2007 年的大学里就开始做东西，那么 Facebook 一推出，你可能就会花上四五个晚上，尝试做上百种不同的东西，利用他们的社交网络，找到你的用户，创造出一个大产品。我认为，这正是当今加密货币的现状，现在有一些杀手级应用，如Coinbase，但这只是猜测。但是，这可能是一个相当大的平台机会，有助于迎来下一波大规模增长。开发者和用户都在投入其中。我认为这是一个巨大的机会。

保罗我们对此感到非常兴奋。很多新范例、下一个杀手级应用都是由开发者和第三方通过平台发现的。所以，是的，我们对这方面的潜力感到非常兴奋。

楊魯： 酷。最近有什么事让你夜不能寐？

保罗最近是什么让我夜不能寐？我觉得现在和过去四年很不一样。过去四年，我一直在重新思考每一个决定，我们做的事情正确吗？这是我们能做的最好的事情吗？这是我们能做的最大的事情吗？我们希望对世界产生最大的影响。我们是否在浪费时间？我们所从事的事业正确吗？所有这些问题，我们都在讨论，而真正的关键是如何把所有问题归结为一点，然后集中精力思考，下一件我需要做的事情是什么，才能让我们取得成功？答案通常是，好吧，用户想要什么，我们如何发展？

保罗：现在，我认为情况非常、非常不同，因为我是这台大机器的一部分，它以自己的惯性向前发展，而当你是一家初创企业的创始人时，你就是这台机器的惯性。如果你停下来，基本上机器就会停下来。现在对我来说是一个完全不同的世界，我觉得开始学习、结识一群超级聪明的人真的很棒。我觉得第二次来到旧金山，与作为创始人在这里惊慌失措地想办法如何做好自己的工作相比，有了180度的转变。

保罗：现在，我认为这肯定是一个更轻松的学习阶段，结识优秀的人，做大事，并为之兴奋，享受这一部分。

楊魯：酷。最后，请问您最近读过的一本好书是什么？

保罗哦，这是个好问题。最近的一本好书。好吧，这是我一个朋友推荐的。让我试着回忆一下书名。哎呀，对不起。稍等这是一本关于游戏设计的书 名叫《现实已破碎》 It was a book around game design, and it's called Reality is Broken.最大的问题是，为什么人们要在游戏中度过一生？我们如何才能利用所学到的游戏设计知识对世界产生影响？我之所以读这本书，是因为我坚信，游戏的主要构成要素已经发展并被发现，它们适用于一切事物。

保罗：所以，如果你正在开发一款约会应用，而它在某种程度上没有使用游戏设计，你就会失败，而那些使用游戏设计的应用最终会开发出 Tinder。我认为，一切都在变得更像游戏，我认为所有游戏实际上都在变得更像传统软件产品、社交网络和通讯产品，以及所有这些东西。所有这一切都在融合，所以对我来说，我读这本书的原因只是想了解这一切。我一辈子都在玩游戏，但我想更多地了解游戏背后的科学，了解游戏对我们自身的启示，以及这些启示对改进我的产品设计有何帮助。这实际上是一本令人难以置信的书。我强烈推荐给大家。

楊魯：你在書中讀到的最瘋狂的事情是什麼？

保罗：我最后做了很多笔记，但最疯狂的事情是什么？这个问题问得好。我意识到最疯狂的事情是，基本上存在这样一个反馈循环，即游戏设计者正试图构建游戏，帮助你玩得更多，从中获得更多价值，等等。游戏世界中的规则实际上在很大程度上反映了人们的想法和动机。是什么让他们去做事情，是什么让他们在上班的同时还想回家花时间玩游戏。

保罗：我想这本书中最疯狂的见解之一就是，这本书之所以叫《现实是破碎的》，是因为我们设计的游戏实际上比我们在现实中的工作和日常体验更好。在现实中，你要去上班。很多事情都是未知的。你得不到反馈。你不知道自己是赢还是输。你一直在前进，希望自己在某些方面有所进步。但在游戏中，有明确的规则。有明确的反馈回路。你知道自己是赢了还是输了。这些都是我们在生活中想要拥有的 所以这就是人们玩游戏的原因 因为他们在游戏中得到了现实生活中得不到的东西

保罗：我认为，我们在游戏中发现的东西，实际上并不仅仅是如何让人们玩更多的《超级大乱斗》。实际上，我们在游戏中发现的是人性、情感以及我们对生活的追求，我认为这就是为什么很多游戏世界都在趋同。你只能在美国建立一个社会，但你可以在游戏中建立数不清的社会，改变规则等等。所以这就是寒武纪大爆发，我们如何运作社会，我们能从中了解到什么？我认为，将其运用到其他应用程序、其他产品和日常生活中，是一件非常重要的事情。

楊魯Right.酷毙了

保罗：是的。

楊魯：最後一個問題。你得到过的最好的商业建议是什么？

保罗：最好的商业建议。我认为有两点。一个是 YC 说的那句话。为自己打造，打造人们想要的东西，去和用户交流，整个循环都是对的。我曾在不同时期从多个角度失败过，但如果你坚持这样做，你最终会打造出一些在某种程度上可行的东西，或赚钱，或为你创造一种良好的生活方式。

保罗：基本上，反过来说，一旦你没有了想法，一旦你觉得是时候重新开始，或者尝试做一些更大的事情，你不一定知道那是什么，那就去重新开始。不要觉得自己失败了或做了类似的事情。基本上，人们只是在不同时期处于不同的人生阶段。所以，我认为最重要的建议是，如果你知道自己想做什么，就去做。如果你不知道，那就去想办法。在生活和与人交谈的过程中，去学习，去发现其他问题，诸如此类。

保罗：如果你处于第三种情况，你想去做一家初创公司，你想找出一个问题，那真的是一个很难操作的世界，这绝对是我不想再去做的事情。

楊魯：好的。

保罗：是的。

耶罗：再次感谢保罗做客 Founder Coffee。

保罗：是的。

楊魯：很高興有你的參與。

保罗：很高兴来到这里。谢谢你邀请我。