滴水公司的罗布-沃林

楊魯：你好，羅伯，很高興你能做客 Founder Coffee。

罗布-沃林这是我的荣幸，谢谢你邀请我。

楊魯：你是滴滴的前創始人；現在在 Tiny Seed 工作，對嗎？

罗布-沃林没错。我觉得前创始人听起来很滑稽。我永远是创始人，只是不在那里工作了。你可以说我是前任首席执行官。

前首席执行官，是的。收购之后，你在那里工作了多久？

罗布-沃林2016 年 7 月，我和我的联合创始人将 Drip 卖给了 Leadpages，我在 Leadpages 工作了大约 20 个月。然后我在七个月前离开了。

楊魯：酷。那就开始新的挑战吧？

罗布-沃林的确如此。我本以为自己会提前退休，但当然，连续创业者永远不会这样。所以我知道我下一步要做什么，只是不知道是什么。但我后来找到了亚当，所以我相信我们今天会讨论这个问题。

耶罗：是的，也许让我们先来了解一下滴滴吧。滴滴在做什么？

Rob Walling：滴滴一开始只是一个小东西；比方说，它变成了一个 ESP，一个像 Mailchimp 这样的电子邮件服务提供商。但它一开始只是 Mailchimp 或 AWeber 的一个小插件。后来，它变成了一个成熟的 ESP，你可以在其中发送广播邮件，甚至管理你的列表。然后，我们为它添加了自动化功能，于是它就变成了更高级别的产品，就像 Mailchimp plus。因此，人们会从 Mailchimp 或 AWeber 升级到 Drip。作为一个真正的自动化平台，我们更像是 Infusionsoft 或 Active Campaign。

正如我所说，Leadpages 在 2016 年收购了我们，从那时起，我们的业务就翻了一番。它有一个完整的可视化工作流程生成器，你可以用它做各种疯狂的事情。现在我更倾向于电子商务，但我的所有业务仍在使用它。我在上面运行 MicroConf 和我的个人 robwalling.com 列表。我有一个新的努力，Tiny Seed，所有这些都在滴滴上，它的效果非常好。因此，它并非不适用于非电子商务，但我确实认为这才是他们最近营销的重点。

耶罗：是的。它从一个很小的插件发展到电子邮件服务提供商，再到自动化平台，这非常有趣。你能介绍一下它的早期阶段吗？比如你为什么会开始做这个插件？

它想解决什么问题？你们是如何开始的？你们是什么时候说 "哦，我们遇到了这个问题。我们真的应该为此做点什么"？

罗布-沃林是的，完全正确。那是在2012年底，我拥有一款名为HitTail的SaaS应用。这是一个长尾搜索引擎优化关键词工具。我做得不错。这只是一个人的SaaS应用，我有几个承包商。它非常赚钱，我也乐在其中，但我注意到它真的很难。我的网站获得了大量流量，但我注意到很难只捕获电子邮件。我只是想更快地建立列表。

我注意到，当我建立电子邮件列表时，它转换了更多的试验。于是，我走出去说："听着，我想要一个小小的 JAVA 脚本弹出窗口，它可以在右下角作为一个小小的烤面包机小部件弹出，也可以直接弹出。这是在 SumoMe 和 OptinMonster 之前。在我们今天所拥有的一切之前，整个生态系统还不存在。

我有个承包商叫德里克，他是个开发人员。我说，"嘿，你能找一个开源的库吗？"他就用 jQuery 搭建了这个弹出式小部件。然后我们把它放到 Mailchimp 中，做了一个自动回复序列，其实就是一个电子邮件迷你课程，教育人们如何进行长尾搜索引擎优化。他花了将近一周的时间来做这件事，因为他要黑进一堆代码，还要设计和做所有这些事情。我在想，这太疯狂了。这太愚蠢了，这不是更简单的做法。

这让我们的转化率大幅提升。我们开始将 30% 更多的独立访客转化为试用者。他们花的时间稍长一些，因为他们会先浏览课程，然后在三四封电子邮件中注册。

所以我想，基本上这应该是一个SaaS应用。于是我们就说，好吧，我们开始吧。我拉着德里克说："你懂Ruby on Rails。去构建你刚才构建的东西，但要用 Rails 把它构建成一个独立的 SaaS 应用程序。我们要做的是，我们只需要前端的电子邮件捕获，并将其导入 Mailchimp 或 AWeber。"

我们还建立了自己的自动回复引擎，当时还很简陋。当我们有了这个想法，知道了我们的方向后，我就开始建立一个列表。于是，在 2013 年期间，我建立了一个约有 3500 人的电子邮件发布列表。我们在 2013 年年中开始启动，非常缓慢，只是为了让人们加入进来。到了 2013 年 11 月，我开始向名单上的其他人大力推广。

楊魯：是的。如果我没听错的话，你是因为很难为你的网站制作 Optin 弹出窗口才开始的，对吗？

罗布-沃林是的。

楊魯：你做了一些東西，把它推送到 Mailchimp 之類的東西？

罗布-沃林是啊。

楊魯：但很快你就發現，你可以自己製作自動回應。是什么促使你这样做的？

Rob Walling：老实说，我们实际上是用自己的自动回复推出的。这是我们最初的目标，因为我们想从一开始就自成一体。但我们意识到，很多人都在使用 Mailchimp 和 AWeber，他们不希望再有别的东西为他们发送电子邮件。这个要求很早就提出来了。我做了大量的客户开发工作，发邮件、打电话、演示等等。在前 10 或 15 个愿意付钱给我们的人中，他们说："你知道，我真的只想把所有东西都放在一个地方。你能不能在抓取电子邮件时，把对方导入 Mailchimp，然后就这样做？"

我们说，"当然，为什么不呢"。于是，我们进行了整合，然后建立了 AWeber。

后来，我们成为了 ESP，那是在 2013 年底或 2014 年初。所以大约是在我们编写代码的一年之后。然后我们取消了这些集成，因为现在我们基本上是在与他们竞争，继续将我们的用户卸载给竞争对手对我们来说没有意义。

楊魯：是的。

罗布-沃林所以很快。我不知道你是说这是一个完整的转折，还是仅仅是产品的发展，对吗？

早期，我们在 2013 年 11 月推出时，我通过电子邮件发送名单，基本上在上线的第一个月，我们的 MRR 就达到了 $8,000 左右。我对此非常满意。我把它视为一种生活方式。但问题是，当我把漏斗顶部的流量和潜在客户导入应用程序时，它真的没有增长。流失率太高了。

因此，在大约四五个月的时间里，也就是 2014 年初，我把它的 MRR 提高到了大约 10,000 或 11,000。但我真的花了很多时间和精力去营销它。它的增长速度本应比这快得多。每月的流失率在 15% 左右。

楊魯： 哇。

罗布-沃林我知道我们的产品与市场不匹配，我基本上是在用大量的漏斗顶部流量来弥补人们对产品需求的不足。

耶罗：是的。所以实际上你可以把它做成一个完整的弹出式解决方案之类的？

罗伯-沃林有可能，在一个点上。

楊魯：類似掛鉤。

罗布-沃林是的。所以我们评估了这样做的效果，比如完全脱离电子邮件，只做一个前端弹出式广告，然后做所有的，你知道的，有各种各样的东西你都可以用它来构建：拆分测试、时机、滚动、退出意图等等。事实上，我相信 OptinMonster 也是在 2013 年底或 2014 年初出现的。他们最初是 WordPress 插件，后来成为 SaaS 应用程序。我相信，SumoMe 是在 2014-2015 年间推出的。

有趣的是，我们录制了一部长达90分钟的音频纪录片。他是滴滴的承包商，后来追溯成为滴滴的联合创始人，因为他是滴滴的关键人物。但我和他每周都会有 15 分钟的聊天，我们会录制下来，是语音聊天。

在这一年里，我们录制了大约九个小时的音频，记录了启动这项计划时的痛苦和困惑。我把它剪辑成大约 90 分钟，你可以听到中间有一整段我在说，"我们在做什么？我们为谁而建？我都不知道我们在做什么了"。

这只是一种混乱和困惑。这就是 "创业故事播客 "上的内容。虽然只有一个 90 分钟的音频文件，但它非常有趣，并深入探讨了 2013 年至 2014 年初这段时间的情况。

耶罗：是的。但后来你决定建立一个 ESP。

罗伯-沃林没错

然后你发现自动化是件有趣的事情？

罗伯-沃林是的，正是如此。我们开始构建 ESP 功能和一些非常简单的自动化功能。这是在 Infusionsoft 出现之前。当时确实没有比它们更昂贵或更难用的替代品。因此，我们有一些客户说："你知道吗，如果你能做到当有人点击我发送的电子邮件中的链接时，我就能为该订阅者添加一个标签。或者，我可以将他们从一个营销活动转移到另一个营销活动中。"这只是非常基本的自动化功能，在 Mailchimp 或 AWeber 中很难实现，或者说实话根本不可能实现，除非你使用代码和 API 之类的东西。

有客户对我们说："如果你们能做两三件这样的自动化事情，我就不再用 Mailchimp 或 AWeber 了。

这让我意识到，哇，我认为这就是这个领域的发展方向。因为当时，我第一次听到营销自动化这个词是在 2013 年。我甚至不知道它是什么。在那段时间里，它真的发展起来了。所以，我们算是赶上了这波浪潮。

决定进入自动化领域是一个艰难的决定，因为这使得产品不再是一种生活方式。这使得竞争非常激烈。我们基本上是跳进了红水里，所有这些大公司都有资金，而我们是自力更生。

有两个人在我家里的办公室工作。我们真的要这么做吗？我们要把产品复杂化，甚至不是前端，后台也会变得非常复杂。它将成为一个真正的 SaaS 应用程序，我们将双拳难敌四手。因此，我在这个决定上挣扎了好一阵子，最后说，我认为这是一条路。

楊魯对

罗布-沃林当我们开始推出自动化服务时，客户流失率直线下降。从 15 到 12，再到 10、7 和 5。一直在下降，下降，再下降。有趣的是，在此期间，我们的试用次数在减少，而我们的 MRR 却在上升，因为流失率下降得太快了。因为很明显，我们击中了我的愿景。我认为，产品与市场的契合并不是二元对立的。它是一个连续体。在大约三四个月的时间里，随着我们不断发布新的自动化产品，我们在这个阶梯上不断爬行。

因此，在 2014 年年初到年中的时候，我们基本上已经成为了我所说的自动化电子邮件营销。我们并不是一个拥有可视化构建和一切功能的完整产品，但我们绝对比基本的 ESP 高出一筹。人们注意到，与其他更昂贵的自动化供应商相比，我们的版本更容易使用。这太疯狂了。增长势头一触即发，我们一下子就疯了。

楊魯：聽上去你是從生活方式的角度開始創業的，然後開始做 "非常嚴肅 "的生意。你能告诉我们更多促使你涉足这些领域的原因吗？您最初创办公司的目标是什么？

罗布-沃林是啊，这个问题问得好，因为我遇到过很多想创业致富的人，或者他们想创业是为了权力和名声，为了产生影响。这其中有各种各样的原因，我不相信每个人都有相同的动机。所以，我一直是个制造者。我喜欢造东西。因此，我从小就喜欢用乐高积木做东西，八岁时我还学会了编程。那时我就开始写代码，我喜欢制作游戏。我还写了一些小册子和书籍，并通过报纸上的分类广告出售，因为做书对我来说很有趣。我写了一些关于收集漫画之类的书。

随着年龄的增长，大学毕业后，我开始为别人工作，我意识到我不喜欢做自己不喜欢的事情。所以我去找了一份工作，在建筑行业干了几年。然后我转行做编程，还不错。我乐在其中。但我不喜欢为别人造东西。

我心想，我怎样才能每天 24 小时控制自己的时间，让我可以做自己想做的事情，创造自己想创造的东西？我想唯一的办法就是经营自己的生意或创业，然后把生意卖掉，赚到足够的钱，这样我就不需要再工作了。然后我就可以去做我想做的任何事情。

对我来说，创建公司其实很有趣。制作软件也很有趣。因此，在这方面我很幸运，我喜欢做的事情是有利可图的，并能为世界创造价值。因此，我又回到了这里。但这才是我真正的动力所在。

我从未有过竞选的欲望。如果你问我，你是否喜欢创办 Facebook 或运营 Uber 或其他任何事情，我都不想做。到了一定程度，你有了足够的钱，你可以做任何你想做的事。你为什么还要继续经营这家大公司？所有令人头疼的事情，以及随之而来的所有东西。这只是我的观点。我知道像扎克伯格这样的人乐在其中，所以他才这么做。但我的动机却截然不同。

楊魯：是的。你认为他不是一个享受建筑过程的人吗？

罗布-沃林我不知道。很难说。我是说，他在哈佛的时候，肯定在建立和推出很多东西。所以，他内心有一种想要创造的东西。我在《创业一周》节目中听说，扎克伯格对公司的运营几乎不感兴趣，而作为首席运营官的谢丽尔-桑德伯格（Sheryl Sandburg）就是做这个的。他专注于自己喜欢的事情。所以他还是有他喜欢的东西 而且他可能还能做出东西来

在谷歌，你也会想到拉里和谢尔盖。他们不再坐在那里研究搜索算法了。他们转向了新的、有趣的问题。他们是创造者，我认为他们已经平衡了 "嘿，我们真的发财了，我们建立了一个非常了不起的 1000 亿美元的公司......几千亿美元 "这种想法。但他们利用这一点，让自己在完全不同的规模上做其他事情，而我永远不会有机会这样做。

楊魯：是的。你最近转向了风险投资领域，成为一名投资者，对吗？

罗布-沃林实质上。2011 年有一条路，当时我几乎身无分文。我收到了一位名叫杰森-科恩（Jason Cohen）的同事的邮件，他是我的博客同行。我们当时都在创业博客圈。他说："嘿，我正在创办一家 WordPress 托管公司，名叫 WP Engine。我们已经发展了一年，我正在接受一轮投资。这是一轮封闭式投资，已被超额认购。但如果你想投点钱，那就太好了。"

这是我的第一笔天使投资，老实说，能成为 WP Engine 前两轮投资的一部分，我觉得这是份大礼，你们可能知道，你们的听众可能也知道，WP Engine 现在价值数亿美元。不是我的股份，而是整个公司。

楊魯：是的。

罗布-沃林我从未筹集过资金，但我从不反对筹集资金。我反对在不了解情况的情况下筹集资金。如果你不了解你可能会放弃控制权，或者你不了解动机，或者你不想要董事会，但你却打算筹集资金，然后事后再为此生气，那么你就不应该筹集资金。我看到有人这么做，我就说别这么做。如果会有问题，就不要筹集资金。

我也反对每个人都认为创办 SaaS 或软件公司的唯一途径就是融资，因为我也不这么认为。但与此同时，我也有很多朋友融资，这对他们来说是一次很好的经历，而我自己在过去七年里也做了十几笔天使投资。其中大约有一半是在硅谷发展较快的公司。其中大约一半是与那些将发展得非常稳健的同事合作，他们的 SaaS 业务可能会达到七位数。SaaS的利润率非常可观。我认为，像这些人中的一些人那样，拿一轮20万美元的资金，让你更快地起步，也不是一个坏主意。一旦你实现盈利，你可以削减股息，或者把投资者买断，或者把公司卖掉，大家都能赚到钱。我是说，这就是三种选择。

我想说我不是风险投资家，因为那有一定的内涵，你明白我的意思吗？尤其是在我的圈子里，对吧，我的创业圈子里。我更注重建立公司，而不是制作幻灯片。但我仍然相信，你可以建立一家公司，然后筹集一小笔资金，帮助你在早期更快地发展。这样你就不会失去对公司的控制。你没有董事会，不需要接受机构的资金，如果你不想，也不必再融资。我认为最大的转折点在于，一旦你从风投那里筹到了钱，就意味着你每隔 18 个月就要再融资一次，直到你的公司爆发，或者你的市值达到 1 亿或 10 亿美元。

我玩的根本不是这种游戏。我开出的支票都是给人们的，"嘿，让我们把它做成一个不错的、七位数的SaaS应用吧"。不管你做什么，我们都会赢。你可以削减股息正如我所说，你可以削减红利，你可以收购我们，或者你可以出售公司--这三种方式我都没意见，因为我们都会做得很好。这就是我所采用的模式。

老实说，我一直在开支票，但我没有无穷无尽的钱。从我不用再工作的意义上说，我在滴滴的退出是适度的，但我没有无穷的钱来资助我认为值得资助的公司，也没有无穷的钱来资助我想在这条路上走下去的公司。

因此，大约四五个月前，我开始和我的一位朋友--一位在金融领域工作的联合创始人--讨论，我们决定筹集一些资金。这是一个小型基金，但我们称之为 "微小种子"（Tiny Seed,tinyseed.com），目的是让我能把更多的钱投到我几年来一直想投的地方。这样就能为更多这类公司提供资金。

楊魯：剛才我們談到你的動機，主要是基於創作的樂趣。你是如何在目前的工作中找回这种快乐的？

罗布-沃林这个问题问得好。作为一个制造者，创造一些新颖独特的东西真的让我很兴奋。如果你看看滴滴，第一次迭代并非如此。它有点新颖独特，但随着我们的深入研究，我们真正突破了人们在自动化方面的界限。这非常有趣。

Tiny Seed 也是类似的东西。它正在建立一个基金或建立一个加速器--它实际上是一个远程加速器，坦率地说，这是全新的，因为目前还没有一个长达一年的远程加速器，主要专注于规模在七位数或低八位数的SaaS公司。

我们的目标是一到两千万或一到三千万美元的年收入。这对我来说很酷，因为这是市场的空白，也是迄今为止没有人尝试解决的问题。因此，这其中蕴含着创造力。

因此，当我们考虑，好吧，我们该如何安排这些条款？我们不能向风险投资看齐，因为他们的结构是特定的，在这种模式下是行不通的，因为回报是完全不同的。因为我们永远不会有 Dropbox、Airbnb 或 Uber，就像 Ycombinator、500 Startups、TechStars 一样，它们会有一些能达到十亿美元、数十亿美元的异常值，而这些异常值会归还基金。根据我们的理论，我们不会有这样的公司。

因此，问题就变成了我们如何创造性地解决这个问题？这正是让我感到兴奋的地方--在没有路线图的情况下，思考棘手的问题并提出很酷的解决方案。我不能只是去读一篇关于如何做到这一点的博文，我们必须思考它，建立模型，然后与创始人讨论，"这听起来合理吗？这对你来说公平吗？这样的模式可行吗？

楊魯：你現在的最終目標是什麼？你现在还要工作多久？

罗伯-沃林四五个月吧。

楊魯： 四、五個月吧，所以還處於早期階段。

罗布-沃林我们是两个月前启动的，所以是的。但我们已经筹集了足够的资金。说实话，我们筹到的钱比我想象的要快。所以我们筹集到的资金足够在 2019 年运营一个团队，比如一批 10 家初创企业。

楊魯：我認識其中一些初創企業嗎？

罗布-沃林我们还没有选定。我们将在 2019 年第一季度开放申请。所以接下来的一两个月我们会。我正在与我个人认识的人进行一些早期对话，并对事情进行评估。我想我们很快就会选出至少几个人。是的，然后申请程序就会开始。

楊魯对。你是否已经想好了未来的发展方向，还是说你在一步一步地走，只想先把这个项目做起来？

罗布-沃林不，我认为第一批可能有 10 家公司，也可能有 15 家。正如我所说，这是一个为期一年的项目。当我们运行几个月后，我想我已经开始考虑 "我们是否要并行运行多个批次"？"我们是在六个月后再开始一批"，还是 "我们只是背靠背地运行它们"？

我还想增加批量。我还想改变地理位置。就像现在，我们可能会把重点放在西半球，因为时区的问题，因为我们每周都会有电话。但我很想考虑一下，我们能不能在欧洲办一个，能不能在亚洲办一个？我的意思是，这就是扩展的想法，对吗？

因此，我尽量不自作主张，我很务实。所以我不会说，"哦，我们明年会有 20 批不同的 100 家公司"，因为那太疯狂了。但我确实认为，这最终会向各个方向扩展--在地域上扩展，在我们能拉动的公司数量上扩展。

不同之处在于，大多数加速器为期三个月，你需要搬到一个特定的地点。你需要有一家基本上可以成为独角兽的公司，估值达到十亿美元。通常情况下，你需要这样才能进入。所以，一旦我们取消了所有这些假设--你不需要成为独角兽，你不需要搬到某个地方，而且这将是一年之久，这样你就有更多的时间发展SaaS应用程序，因为SaaS应用程序的发展需要如此长的时间。那么，符合这种描述的公司数量其实相当多，因为只要我们消除了地域限制，就会有更多的公司可供我们选择。

因此，我相信，通过这种 "小种子 "模式，一定会有很多合格的、值得帮助的公司。

楊魯：是的。你们关注的主要是软件即服务业务。

罗布-沃林是的，我也这么认为。坦率地说，我的专长是 B2B--中小型 SaaS 企业。我不排除这种可能性，但我猜可能会是 80-90%。

楊魯对

罗伯-沃林这只是一种可预测的模式，而且可以重复。它有很多优点。是的，我认为这就是我们的甜点所在。

听起来很酷。在你从滴滴到现在的小种子的整个旅程中，有没有什么人给了你特别的启发，或者是你一直追随的人？

罗布-沃林是啊，我仰慕的那些人，对吧？

楊魯：是的。

罗布-沃林当然。我一直很尊敬 WP Engine 的创始人 Jason Cohen。他的博客是 asmartbear.com。他曾在我的会议上发言。我举办了 MicroConf，他在那里演讲过好几次，他的演讲总是很精彩。所以我非常尊重他的想法。他是一个非常务实的思想家。他既是理论思想家，又是经营者，是一个有趣的混合体。他创建了很多了不起的公司。

很少有人能同时做到这两点。我们可以想一想那些写初创公司书籍的人，他们从未真正创办过一家公司，他们只是理论上的创业者。你可以喜欢他们中的一些人，也可以不喜欢。还有一些时候，我觉得你没有任何可信度，因为你没有创办过初创企业。

还有一些人是经营者和创始人，他们可以推出产品，但他们不能站在台上告诉你为什么成功了。他们只是做，你明白我的意思吗？而他是这两方面的混合体，令人印象深刻。

楊魯：嗯。

罗布-沃林我也非常尊重 Hiten Shah。我尊重他的成长心态，即能够让公司成长。我尊重他待人接物的方式。他重视关系而非结果。他能够开创多个产品并都取得成功，这一点非常了不起。

楊魯：談到人們在理論和運營方面都很強，那麼比方說，你目前在運營方面的具體工作是什麼？你是如何建立 Tiny Seed 基金和加速器的？这需要做些什么？

罗布-沃林是啊，就像一天到晚，我都在关注什么？

楊魯：嗯。

罗布-沃林是的，这真的很有趣。我的意思是，它真的只是另一家创业公司。就像我库存里的下一个创业公司一样。我从 2000 年就开始创业了，所以我创业已经有 18 年了。但我第一次成功是在 2005 年，所以你可以说是 13 年。

但这是我们两个人的事。目前，我们口头承诺提供资金，但银行账户里还没有资金。因此，我们基本上完全是自筹资金。非常有趣的是，SaaS应用程序的启动更多是关于我们必须进入代码，我们必须构建功能，我们必须弄清楚我们在做什么。这与此大相径庭，我更多地是在开会、打电话、给我们需要联系的许多人发邮件。

因此，从本质上讲，它更多的是与其他创始人一起进行客户开发。找出谁有兴趣作为创始人加入 "小种子"。与投资者交谈。我不是这部分的负责人，但我肯定会参与其中。我和我的 "小种子 "联合创始人坐下来，想一想 "好吧，条件是什么样子的"？几天前我们通了一次电话，正试着把事情确定下来。

它更多的是关于，我不知道，它就像我的个人网络和我的听众，还有那种把人们聚集在一起的感觉。老实说，我发送了很多电子邮件，这在传统上是我不喜欢的。如果你回顾五年前，我会抱怨一直在发邮件。但是，它有一些有趣和令人兴奋的东西。我认为这只是在向前推进，你知道吗？

楊魯：是的。

罗伯-沃林这就像推动这件事向前发展，如果你不做，别人也不会做。我就是这么做的。所以我一直在考虑这些事情。就在昨天，我联系了一家设计公司，因为我们需要一个标志和一个网站。

我坐下来绘制了网站地图，确定了网站的样子。我们的网站 Thetinyseed.com 将有哪 12 个页面？因为现在它只是一个登陆页面。于是我和他们安排了一次通话。

这只是一个例子，它只是一家初创公司。如果我们是 SaaS 应用程序，我也会这么做。我会做一模一样的事情，我们需要一个标志。所以，这没什么神奇的。

不同的是，我们是在与投资者交谈，而我基本上是在采访创始人。但这有点像我在与他们见面、面谈和交谈，这是我多年来一直在做的事情，只是我现在做得更用心了。

楊魯豫：你剛才說這與SaaS公司有點不同。你认为之所以如此，是因为在 SaaS 公司，我们倾向于认为产品就是一切，所有其他东西都是次要的吗？

罗布-沃林我同意这一点。尤其是对于制作者来说。如果你是一个开发者或设计师，我们确实倾向于认为产品是最重要的。当我回想起创建滴滴时，我花了很多时间，尤其是在早期，我们花了90%的时间在上面。其实不然德里克有 100% 的时间专注于产品，因为他在编码和设计。而对我来说，大概有 75% 的时间在思考产品。

公平地说，我是在和客户交谈。但我和他们交谈，是为了弄清楚下一步要做什么，怎么做，他们是否满意，等等。然后，我花了大约 25% 的时间做市场营销。后来，随着公司的成立，市场推广工作变得越来越重要。营销变成了我一半甚至更多的时间。

但可以肯定的是，当你推出 SaaS 应用程序或任何软件产品时，产品是最重要的。做好产品非常重要。如果你想想我们，我们的产品是什么？Tiny Seed的产品就是我们提供给投资者和创始人的产品，以及我们如何包装、如何定位和营销它。

即使只是坐下来写一篇文章或宣言，说 "嘿，这就是我们正在做的事情"，"这就是为什么它是新颖独特的"，"为什么我们认为它会成功"，这本身就是产品--你可以称之为营销。无论我为谁写宣言，这都是为产品定位的一种方式。

楊魯豫：但你不認為在SaaS創業公司的情況下，這也應是產品的一部分嗎？围绕它的整个体验、宣言、网站、你围绕它建立的联系？这都是同一件事的一部分。也许是因为软件太复杂了，我们把它看成是一个独立的东西，也因为它通常是由公司内部不同的人完成的，所以我们开始把它分开。我也不知道。

罗伯-沃林是啊，不，我觉得你说到点子上了。我觉得我们大多数人都会犯这个错误，尤其是在创业初期。我觉得我在《滴滴出行》上做得还不错。

当我们开发出一款我认为是杀手级的产品，并迅速发展壮大时，我确实做了这些大家谈论的事情。我联系我的网络说，"嘿，我们做了一个我认为很特别的东西，你们应该看看"。我真的成了一个布道者，通过我的网络让人们推广它，做了所有这些事情。

但我做得还可以，并不出色。我觉得我终于在这家新公司，在 "小种子 "公司，找到了自己的方向。我不知道是不是因为没有软件可写，所以对我来说更容易了。我也不知道是不是因为我成熟了，写得更好了。但我肯定会更加关注外在。我想这就是区别所在。就像如果你内向专注，在地下室或家里的办公室里写代码，你就不会有那么大的机会让它成功。

楊魯：嗯。真酷

完全不同。你是一个长时间工作的人，还是一个将 "这是我的工作时间 "和 "这是我的时间 "明确区分开来的人。

罗布-沃林问得好。我坐在笔记本电脑后面的椅子上的实际时间相对较少。即使是在滴滴公司发展的时候，我们每周也要工作 35 个小时左右。我一直想要过这种体面的生活。也就是说，如果我每周在电脑前工作 30-35 个小时，那么我每周还有 20 个小时在思考这个问题。你明白我的意思吗？

楊魯：是的。

罗布-沃林即使我不写东西，也会经常想："哦，你知道吗，我需要给那个人发邮件。嘭，把它扔进我的 Trello Board。"在洗澡或洗碗的时候，我就会想，"哦，对了，这是个非常好的博客文章创意，一定会火的。快去我的 Trello 吧。"因此，我的背景线程甚至前景线程几乎都是关于工作和家庭的。我想得最多的就是这两件事。

这些天我也是如此。我再也不能每天坐在电脑前 8 或 10 个小时了。我以前是这样的。早年我做全职顾问，白天上班，晚上回家。我们没有孩子，或者我们有一个非常小的孩子，然后我每天晚上会再工作三四个小时。我的工作时间非常长，但这只是副业，对吧？

我的目标是摆脱日常工作。当时我还年轻，这又是 10-15 年前的事了。后来到了一定程度，一旦我实现了自由，我就称之为自由，我可以靠自己的产品收入生活，这大概是 10 年前的事了，我就退缩了。

我说，好吧，我尽量少工作，看看能不能做到。大概有八个月的时间，我每周总共工作 10 个小时左右。那是纯粹的自动化生活方式生意。那感觉太棒了，然后我就厌倦了。

那时我说，好吧，现在我要做我的下一件事。就在那时，我做了 HitTail，也就是滴滴之前的那个 SaaS 应用程序，并接受了新的挑战。这就是我的进化史。说来话长，两者都有一点。但我确实感觉自己比以前有效率多了。我可以坐下来花四个小时完成以前需要八个小时才能完成的工作，因为我只是，我不知道，更老了，更有智慧了，不管是什么。

楊魯：是的。你觉得你是怎么做到的？因为人们在整个互联网上都充斥着提高工作效率的秘诀。

罗伯-沃林我是说，我在这个叫 "禅宗创始人 "的播客里录制了一整集20分钟的节目。叫做 "罗布的生产力窍门 "之类的东西。上个月就上线了。

我刚刚谈了我今天的工作，以及我如何管理所有收到的工作。我每天大概会收到 150 封邮件，所以我的收件箱里随时都会有 20 封邮件。我现在处理邮件的速度非常快。我使用 Trello 和 Gmail，我还在想我的其他系统是什么。

但我只是，当有东西进来时，你会把它分流、删除、快速回复，或者把它放在 Trello 的 "置顶弹出窗口 "中，稍后再回复。我不会重复处理问题。我捕捉所有信息并快速处理。

因此，我认为这是一件大事。不要把东西丢在某个地方，让我不停地回头去想它。然后，哦，我要去看看 Twitter 和 Hacker News。然后你又会再回来看它。这是我必须教会自己的一门学科，因为我认为我们没有人天生就会这样做。

楊魯：所以你使用兩個相鄰的應用程式，Gmail 和 Trello 應用程式？

罗布-沃林是的，我把它们都固定下来了。我把它们放在 Chrome 浏览器里。我把它们放在一起使用。所以，如果有任何长篇大论的东西进来，比如我要为 MicroConf 招募一位演讲者，我就会给她发邮件，她就会给我发一个视频，然后我就会想，我现在不打算做这个。于是我就在 Trello 上写下 "观看此视频"。嘭，链接就在里面了。

我知道，到了第二天的某个时间点，我就会被炒鱿鱼。因为在工作效率最高的时候，我不想看视频。在工作效率最高的时候，我应该写一份宣言，或者写一封难度很大的电子邮件，或者思考一些非常复杂的问题。

但到了一定时候，我就会累了，那时候我就会踢开视频。我有一个 Chrome 浏览器插件，它能让我以极快的速度观看视频。我用大约 1.6、1.7 倍的速度观看。任何嵌入式视频都可以这样，YouTube 和 Vimeo，甚至 Dropbox 里的东西都可以。如果是 HTML5，它也能做到。然后我就会这么做，然后略过它。这些都是小事情，但每件事情都会让我受益匪浅。我觉得自己在很多方面都比以前更有生产力了。

楊魯：是的，如果我理解得好的話，你基本上是把待辦事項從電子郵件中刪除。你把它放到 Trello 中。

罗布-沃林如果时间比较长，可以。如果一两分钟就能完成，我就直接在邮件里完成。

楊魯：你在使用 Gmail 的打盹功能嗎？

罗布-沃林是的。我用 Boomerang，它是我的前身，这是另一件事。我对键盘快捷键很着迷。我想把它们都弄明白。在 Gmail 中，如果你看着我，我几乎从来不碰鼠标。我是说，作为一名程序员，我学会了这一点。就像我不想让我的手离开键盘一样。

因此，当电子邮件进来时，我正在浏览它们，或者如果我正在发送一封重要的电子邮件，我知道我要给一个重要的人发邮件，问他们："你想投资吗？或者你想成为'小种子'的创始人吗？或者你想成为 MicroConf 的演讲者吗？"我知道，我希望得到回复。我不想记住这一点。

所以快捷键是按 B，然后在七天后按空格，再按回车键，七天后就会回弹。如果他们回复了，就不会回传。如果他们回复了，或者没有回复，我就会把它发回去。然后我就可以继续跟进了。

Boomerang 改变了我的生活。说 "改变人生 "也许有些夸张，但从它问世开始，在过去的三四年里，它确实改变了我的工作流程。

楊魯：是的，但你仍在使用 Boomerang，而不是在 Gmail 中打盹？

罗布-沃林因为我使用的是 IOS 上的 Gmail 应用程序，它没有内置回卷功能。但现在有了 "打盹 "功能，我就会这么做了。还有一件事，几周前我去度假了。在度假期间，我仍然每天都会查看电子邮件，而且是多次查看。有些事情我会回复，嘣，没问题。而另一些事情，我就会想，嗯，我还是回家再做吧。所以我会把它拖到周一或周二回来，因为我不想让它把我的收件箱弄得一团糟。这确实意味着，在假期结束后的周一或周二，我的收件箱里又会多出一堆东西。但通常到那个时候，我已经喝了很多咖啡了。

在我的笔记本电脑上，我可以超快地处理所有这些事情。我不会用手机发长邮件。我不会在手机上做很多事情，因为太麻烦了。用手机打字效率很低。

楊魯：嗯，沒錯。你还有其他保持工作效率的方法吗？

罗布-沃林是的，我很注意自己的身体时钟。我知道我的工作效率很高，在早上会有三四个小时的工作效率高峰。然后，我知道下午的创造力会下降，但我仍然可以完成很多事情。我倾向于在下午收发大量电子邮件。我倾向于在上午做深度工作。所以我关闭了 Gmail 标签。我没有任何通知。我的手机也不会嗡嗡响。只有在有人给我发短信，或者 Instacart 送货上门之类的情况下，我的手机才会发出嗡嗡声。这很重要，而且没有多少人有我的电话号码。所以电子邮件不会让我的手机嗡嗡作响，Twitter DM 也不会，LinkedIn DM 或其他任何东西也不会。所有这些都在不同的时间分批处理。

楊魯对

罗布-沃林我每天早上都会这样做。我通常会喝极少量的咖啡因，然后戴上耳机，打开一些深沉专注的播放列表，或者通常是朋克音乐，比如非常快速、劲爆的音乐。这能激励我。我就这样 "噼里啪啦 "地听完一堆东西。这也很有趣，我可以控制每天的工作时间和工作内容，不用在早上开会。这就是经营自己公司的奢侈之处。

而如果你是为别人工作，就不一定每天早上都能把整个上午的时间都安排好，不用和其他人见面。因此，我觉得当我能够管理好自己的日程安排时，我的工作效率会达到最高。

楊魯：哇，太酷了。慢慢开始收尾了，因为我们已经聊了很久了。你最近读过的一本好书是什么，为什么选择读它？

罗布-沃林这个问题问得好。最新的一本好书，当当，这是个棘手的问题，因为我本来想说的是我一般喜欢的一本书。

楊魯：不，很好，很好。

罗伯-沃林你没事吧？

楊魯：是的，只要你覺得最合適。

罗伯-沃林我非常喜欢《滚雪球》这本书，它是沃伦-巴菲特的传记。我喜欢这本书的原因是，我喜欢一个人的故事，他在某件事情上非常出色，而且持续了非常非常长的时间。他出身贫寒，却白手起家，成为亿万富翁。他并没有用花哨的方式做到这一点。他靠的是每天坚持工作，靠的是脚踏实地，靠的是长远眼光。他比任何人都想得长远，你知道吗？几十年来，他的钱一直在复利增长。因此，看到一个人白手起家建立起这样一个帝国，真是一个令人着迷的故事。他本身并没有建立公司。很明显，他购买和收购了一些公司，但他没有像杰夫-贝索斯那样。他没有创办亚马逊，也没有创办通用电气。很多人都是这样致富的。他的方式与众不同，故事令人惊叹。实际上，这是我最喜欢的有声书之一。

楊魯：你不閱讀，卻聽有聲書？

罗布-沃林我听很多音频，是的。我大概订阅了 40 个播客，一周大概听一本有声读物，也许两本。

楊魯：另一個問題是，你是否希望自己在創業之初就知道一些事情？

罗布-沃林我是说两件事。第一，我希望我早知道这需要比我想象中长得多的时间。当我取得一些成功时，我就想到了这一点。问题是你看了媒体的报道。现在是 TechCrunch，但以前是《创业家》杂志和《公司》杂志。我知道它们还在，但报道总是在美化这种一夜成名。我再也不相信一夜成名了。我痛苦地意识到，"哦，我得花上好几年才能实现我的目标"。我真希望一开始就知道这一点。我认为这是一个大问题。

我认为另一个原因是，作为一名创业者，能够管理好自己的情绪对你来说比其他任何技能都重要。

楊魯：是的。这确实是一个非常好的建议。你得到过的最好的建议是什么？请和我们分享一下。

罗布-沃林嗯。这不是直接给我的建议。是杰森-科恩写的一篇博文。他把这篇文章命名为 "富人还是国王"，他基本上是这样说的："听着，你是想成为富人，还是想成为国王？"背景是有人向你提出收购你的公司。有些人说："我永远永远都不会卖掉我的公司，我想成为这家公司的国王。我想一直经营到死。"而另一些人说，"我想要流动资金 我想要有足够的钱 我可以为我孩子的大学储蓄账户提供资金 我的余生再也不用为钱发愁了"有富人，就有国王。

在这篇文章中，他为自己出售初创公司的决定进行了辩护。他已经卖掉了多家初创公司。他基本上是说，说 "哦，我永远不会卖掉我的初创公司 "很容易，直到你坐在餐馆里，有人给你足够的钱，让你再也不用工作。这时，你就会面临抉择。我到底要不要这么做？他从正反两方面谈了这个问题，基本上是说，听着，如果这是你的第一份工作，而你又没有足够的钱过一辈子，有人称之为 "F.U.钱"；如果你没有 "F.U.钱"，那么这么做或许是个不错的主意，可以从桌子上拿走一些钱。我认为，某些人陷入了永远不出售的教条或骄傲之中。我不知道这样的选择是否正确。我对自己从一家公司转到另一家公司的选择感觉良好。我想那篇文章可能帮助我做出了这些决定。

楊魯：太棒了。Thank you.再次感谢罗布做客《Founder Coffee》。有你在真的很棒。

罗布-沃林是啊，伙计。我很荣幸这是我的荣幸，感谢你邀请我参加。