多伊斯特的阿米尔-萨利赫芬迪奇

创始人咖啡》第 044 集

我是来自 Salesflare 的 Jeroen，这里是 Founder Coffee。

每隔几周，我都会与不同的创始人喝咖啡。我们讨论生活、激情、学习......在亲密的交谈中，了解公司背后的那个人。

在第四十四集里，我采访了 Doist 的创始人兼首席执行官 Amir Salihefendić，他是领先的待办事项应用程序 Todoist 和异步团队交流平台 Twist 背后的公司。

阿米尔于 2007 年在学生时代开始开发 Todoist，并立即获得了一些报道和大量用户，但随后他又做了一段时间的其他工作。他曾是一家名为 Plurk 的社交媒体公司的首席技术官，后来又尝试开发了一个名为 Wedoist 的项目管理系统。2011 年，他决定重新专注于 Todoist，当时 Todoist 已拥有数十万用户，从那时起，他一直专注于长期发展 Todoist。

我们谈论了为自己打造产品的优势、团队同步沟通如何给我们带来压力、在繁忙的行业中寻找产品与市场契合点的困难，以及如何保持长期竞争力。

欢迎来到 Founder Coffee.

。

喜欢听吗？您可以在以下网站找到本期节目

楊魯

你好，阿米尔。很高兴你能做客 Founder Coffee。

阿米尔

楊魯，很高興來到這裡。我很期待

楊魯

您是 Doist 的联合创始人，Doist 是一家同时运营 Todoist 和 Twist 的公司。对于那些还不了解 Doist 及其产品的人来说，你们到底是做什么的？

阿米尔

我们在这个领域已经有 10 多年的历史了，我们基本上是 Todoist 数字任务管理应用程序的创造者，它是世界上最受欢迎的应用程序之一，然后我们也开始做 Twist，这是一款异步团队沟通应用程序。因此，我们基本上是在尝试制作一款有思想的团队交流应用。就是这样，我们也是远程第一，所以我们有大约 80 名员工，分布在 30 多个国家，我们从一开始就是这样运作的。

楊魯

真酷我想公司都是从Todoist开始的，我想这也是Doist这个名字的由来。您能告诉我们更多关于它是如何开始的吗，比如Todoist的火花到底是在哪里产生的，您又是如何创办它的？

阿米尔

我在丹麦奥胡斯学习计算机科学时，在宿舍里创办了 Todoist。基本上，我并没有把它变成一家公司或创业公司的野心。我只是想为自己创造一个工具。很多开发者都有这样的梦想，也许不是梦想，他们只是想列一个待办事项清单。只是没有那么多人像我一样投入那么多时间，而且我已经做了 13 或 14 年了，所以这是一个个人项目，一个个人待办事项列表，在 GitHub 上可能有数百万个这样的项目，基本上已经变成了一个重要的产品，而且我还围绕它建立了一家公司。

楊魯

当你开始制定待办事项清单时，你是为了什么而制定的？你到底想把什么写进你的待办事项清单？

阿米尔

是的，我的意思是，我真正想要的是一种可以组织我的工作生活的工具。所以，我基本上就是为此打造了这样一款工具。我已经在 Todoist 上完成了 5 万多个任务，我基本上就是用它来安排我的工作和生活。这基本上是我自己的一个系统，我知道还有很多人也是这么用的。

阿米尔

基本上，在某些时候，当你变得非常忙碌时，你就无法把所有事情都记在脑子里，而我也真的认为，如果你能做到这一点，你就能完成很棒的工作，所以这就是为什么我想创建这个系统，基本上我可以把东西放进去，而不会忘记它们。此外，如果我有不同的项目或不同的后续工作，或者类似的东西，或者只是电子邮件，以及我想做的任何事情，我都会把它添加到系统中，然后我就可以把它整理得整整齐齐。

楊魯

您开始使用Todoist时还是个学生。所以我猜您当时是把要学习的东西、要从商店买的东西或类似的东西放到您的Todoist里？

阿米尔

是的，我是说，老实说，我是个学生，但我也有两份兼职工作，然后我也在创办另一家公司，还有一些副业。所以我并没有真正做到工作与生活的平衡。我有很多事情要做，有很多事情要跟踪，所以这就是为什么我有这个需求。

楊魯

是的，所以你有很多事情，你真的需要一个待办事项清单。你个人在处理待办事项时有没有遵循什么方法论？比如说，有一种方法叫 "把事情做完"。你有没有类似的方法？

阿米尔

老实说，我创建了自己的系统，并称之为 "Systemist"。它与 GTD 非常相似。它只是更简单，也许也更现代。GTD 是在没有考虑智能手机之类的东西的情况下创建的。

在 Todoist 网站上，我们列出了所有提高效率的方法，并有相关指南，Systemist 就是其中之一。GTD 是另一种。如果你确实在寻找什么东西，我认为这实际上比待办事项清单更重要，它有点像拥有一个系统。我认为，拥有一个能够组织自己的个人系统，要比你使用的工具更为重要。

楊魯

您提到您是在学生时代创办 Todoist 的，当时您有很多兼职工作，同时您还在创办一家公司。如果你当时还在做其他的事情，那么Todoist是如何发展壮大的？你是如何推广它的？最初的几十、几百、几千个用户从哪里来的？

阿米尔

我有一个非常受欢迎的博客，所以当时我实际上是一个大博主。所以大部分早期用户都来自那里，我想我还把它提交给了 Digg。我不确定你是否还记得 Digg，但它在那里也得到了关注，我想 Lifehacker 也在某个时候报道过它，Lifehacker 在当时是个大事件。最初的用户基本上就是这么来的。在那之后的几年里，我有点把它忘了，它基本上是自己运行的，当然，我也会在周末或晚上工作，但那不是我的全职工作。

楊魯

但其实你并没有忘记它。你只是没有真正尝试种植它。

阿米尔

没错，如果你也看看谷歌趋势，它在一段时间内基本上是死气沉沉的。实际上，当我在 2011 年重新回到它的怀抱，并全职专注于它时，它才开始有了长足的发展。

楊魯

再问一次，您是什么时候开始创建 Todoist 的？哪一年？

阿米尔

2007 年，是的。

楊魯

2007.所以你是从 2007 年开始的。你进入 Lifehacker 也是在 2007 年，还是 2008 年？

阿米尔

我不记得了。是刚开始的时候当我推出它的时候，我得到了一些媒体的关注，我提交了一些东西。

楊魯

是的，大约三四年后，你又开始创作了。为什么会这样？

阿米尔

我当时在做一个社交网络。我当时是一个社交网络的首席技术官，这个网络实际上发展得相当大，现在实际上还在运行，但那时我们在很短的时间内就把它发展到了数百万用户。也许只用了六个月到一年的时间。老实说，在社交网络上工作了几年后，我的心已经不在这上面了。我并不热衷于为浪费人们的时间而进行优化，是的，所以我只想摆脱这种状态，专注于能真正为人们的生活带来价值的东西，帮助他们创造更多的时间，减少压力。

阿米尔

我有这种感觉当你早上醒来的时候，你会觉得 "哦，该死，我又要开始工作了"。现在，我每天早上醒来，都会非常兴奋地投入工作，因为我觉得我们在改变世界，在做一件重要的事情。在社交网络上，我并没有这种感觉。我觉得，"我靠，服务器都烧起来了。我们在优化错误的东西。我们没有商业模式。""我们需要筹集资金"

阿米尔

这是一个非常非常糟糕的情况，而且我觉得，老实说，如果我回过头来看，我可能也在这个社交网络角色中燃烧殆尽了。我想，我就差一点儿就彻底倦怠了。

楊魯

社交网络的名称是什么？

阿米尔

它叫 Plurk。它实际上仍在运行。实际上，它还在不断发展壮大，但主要是在亚太地区，尤其是在艺术领域。因此，日本、台湾和韩国的漫画界，很多人都在使用它。我的意思是，这有点像一个糟糕的故事，不过是的。

楊魯

你当时在噗浪工作到了某个阶段你就想 "好吧我不能再做这个了"你看到Doist还在那里，而且它已经发展壮大了，这到底是怎么发生的？您为什么选择回去做Todoist？

阿米尔

实际上，在我全职开发 Todoist 之前，我还尝试过开发一个叫 Wedoist 的东西，它基本上是一个实时工具、项目管理工具。我做了大概六个月零进展然后我就想 "我他妈到底在干什么？"我的这个工具，在当时有几十万用户。它实际上有一个商业模式。人们按月付费。我记得是每月三美元，人们也很兴奋。我会收到一些狂热用户发来的大量邮件他们会告诉我需要改进的地方我当时就想 "我没时间看你的博士论文" "我们需要做什么"

楊魯

然后你说，"好吧，我就干这个"。你创建 Todoist 已经九年多了，但去年或前年，你又在 Todoist 的基础上推出了 Twist。具体是怎么做到的？

阿米尔

老实说，我们的策略是 "我们为自己造东西"。此外，Todoist 上一些最活跃的用户实际上是 Doist 的员工。因此，我们非常关注这一点，Twist 也是一个非常相似的故事。我们在使用 Slack，我们是 Slack 的早期采用者之一，Slack 问世时非常棒。我认为，它仍然是一款非常非常棒的产品，但我认为，它的模式是反人类的。我认为它对人的破坏性非常大，原因在于它有一种闲聊、实时沟通、时刻保持联系的模式。我们发现这一点真的非常困难，因为我们是一家远程优先的公司，而且基本上我们有很多时区，我需要一直保持联系才能完成工作。

阿米尔

这给我造成了很大的压力，我害怕错过机会，所以就想一定有比 Slack 更好的工具。让我们试着看看其他人都做了什么，然后我们看了看市场。每个人都在复制 Slack，所以没有创新，也没有人真正质疑这种荒谬的沟通模式，我们只是在想："好吧，我们的资源非常紧张。启动我们自己的团队沟通工具真的那么明智吗？"

阿米尔

然后我们就想，"这可不太明智"。如果你读过任何一篇战略文章，如果你目前所做的工具还没有真正饱和你当前的市场，没有人会建议你去开发另一个主要工具。但我们的问题是，我们需要这样一种工具。我们需要这样的工具来创建我们在公司内部真正想要的文化，这就是我们为什么要这样做的原因。

阿米尔

但说实话，我并不建议这样做。成为一家拥有多种产品的公司是一个巨大的挑战，尤其是当你没有风险投资，也没有太多资源的时候。到目前为止，我们也投入了大概数百万美元，在这个项目上已经工作了四五年，但对我们来说，这仍然不是一个盈利的产品。这对我们来说是一笔巨大的投资，但我们对此充满热情，我们觉得现在整个市场还只是在模仿 Slack，比如微软的 Teams，甚至是这种实时通信。在我们看来，这是一种空洞的铺垫。我不认为你能用它创造出伟大的工作。我不认为你会拥有快乐的员工，因为人们可能无法真正断开连接。

阿米尔

是啊，所以我们真的很想挑战一下，但这是一场艰苦的战斗。

楊魯

不，是的。事实上，我曾在节目中邀请过一位嘉宾，你可能认识他，杰森-弗里德（Jason Fried），他的评论与你现在的评论非常相似，都是关于 Slack 本身是一款伟大的产品，但它推动了一种新的、永远在线的、令人分心的流程，在这种流程中，你也无法进行真正深入的讨论。有趣的是，这出自两家在设计上完全远程优先的公司。你认为这是否与此有关？

阿米尔

老实说，我们是 Basecamp 和他们工作的忠实粉丝，令人费解的是，我们已经在 Twist 上做了很多工作，他们却在某个时候发布了这篇帖子，基本上就像是我们要解决的问题。我们当时就想，"哦，哇，这不仅是我们的问题，还是一个更深层次的问题。"我认为，如果你是远程优先型企业，你的员工分布在不同的时区，或者你实际上想让员工随时随地都能工作，你就会真正感受到这个问题。我认为，如果你的基准是实时通信，你就会遇到这个问题。这也许就是 Basecamp 和我们都遇到这个问题的原因。

阿米尔

还有，为什么 Automattic、Buffer 和 GitLab 也都首先采用异步方式。异步通信是基线。是的，但老实说，这当然主要适用于远程优先。但我认为，对于所有公司来说，这实际上都是一个巨大的优势，因为你基本上可以让人们自由地规划自己的一天，并管理自己的精力。例如，我们的首席技术官是个夜猫子，他的工作时间从早上 9 点到凌晨 2 点或 3 点，他从一开始就这样做，而这种远程优先的异步环境可以实现这一点。

楊魯

你提到团队中的一部分人正在开发 Twist。我可以想象总共有多少全职员工？

阿米尔

最初，我们只有一个类似初创公司的小团队。也许有五六个人真正从事这项工作，后来我们将其整合到整个组织内部。因此，我们实际上并没有一个专门的团队来研究 Twist，我们基本上是在分配资源。据我所知，我们的整个工作方式与其他任何公司都非常不同。因此，我们有自己的系统，也有自己的工作结构。

楊魯

你们总共有 60 人？

阿米尔

实际上，我们现在已经 80 岁了。

楊魯

80个人你估计现在有多少人在为 Twist 工作？

阿米尔

这是个好问题。我是说，这要看情况。每个周期可能有 10 个，我们的周期是一个月，每个周期有不同的项目，所以可能有 10 个。实际上，我们的大部分资源还是放在 Todoist 上，因为 Todoist 现在比 Twist 大得多。

楊魯

我在网站上看到，有 230 人参与了《扭曲》的合作。不错吧？为什么很难盈利？是不是因为它首先是免费的，然后如果你想要历史记录，每月只需支付 5 欧元？

阿米尔

我想你会注意到，这可能是一个反复出现的主题，那就是现在推出一些东西很容易，但要获得牵引力并打造出真正适合产品市场的东西却非常非常难。我认为现在的门槛设置得非常非常高。我怀疑你现在推出 Todoist 这样的产品能否真正获得市场的认可，也许还能卖出很多产品。尤其是团队沟通。如果你想让整个团队都使用 Twist，这需要很大的投入，因为你基本上要把所有的内部交流都改成 Twist。因此，这个要求相当高。

阿米尔

这意味着产品的质量、未来的平价性和稳健性，以及与产品成熟度有关的一切都必须非常高。尤其是，我们的竞争对手是微软这样的公司，他们几乎拥有无限的资源，而 Slack 是一家市值 200 亿美元的公司，拥有成千上万的员工。

但即便如此，我认为还有一点非常具有挑战性，那就是我们与这些实时模式的区别非常非常大。它首先是异步的，而我认为世界上大多数人都不知道异步意味着什么，也不知道为什么它很重要。因此，我们也面临着巨大的障碍。这是与其他产品截然不同的产品。

楊魯

是啊，是啊。在与巨头打交道和说服别人使用你的过程中，我绝对能感受到你的痛苦。我们在 CRM 领域，我想这也是一个类似的问题。改用 Twist 后，我们自己也用上了 Slack。我肯定也能看到它的好处，但要做到这一点肯定不容易，对吗？

阿米尔

是的，我是说，你知道，即使是在我们内部，我们也从 Slack 转向了 Twist。很多人其实很不高兴，因为 Slack 是一款很容易上瘾的产品。他们之所以如此成功，其中一个原因就是他们真的优化了上瘾性和吸引注意力。因此，当你把它从组织中移除时，基本上就像把海洛因从瘾君子身上移除一样。虽然出现了一些问题，我们也了解了所有的事实，但老实说，一段时间后，环境会平静得多，也理智得多。当然，这是一个巨大的要求，也是一个团队在真正转换时的巨大承诺。

楊魯

你们还提到，你们是完全自负盈亏的，因此使用的是自己的资源，没有筹集任何风险投资资金。这背后的原因是什么？你们为什么选择这条路而不是另一条？

阿米尔

在社交网络方面，我实际上是一家风险投资公司的一员，我一点也不喜欢那种环境，所以这是原因之一。另一个原因是，这就像是我毕生的事业，我没有真正的退出策略，我喜欢说的一句话是，我的退出策略就是我自己的死亡。这就是我投入其中的决心和长期影响。我并不是真的反对他们，比如 Basecamp 的人。

阿米尔

我认为这是一种工具，你在某些时候会用到它，也许你在某些时候会被迫用到它，但只要我不是真的被迫用到它，我就不会这么做。我只会优化公司的长期可持续发展和长期愿景。真正为长期发展而建设。这也是支柱之一。这不是真正的退出。对我来说，卖掉公司，看着别人把它毁掉，那简直就是一场噩梦。

阿米尔

这基本上就像是有人在卖你的孩子，是的，我就是这么想的。从理性和经济角度来看，这可能不是我所能做的最好的事情，但到目前为止，它还很有效。我会继续这段旅程。

楊魯

我想您从 Todoist 中获得了可用于做好事的丰厚收入，对吗？

阿米尔

是啊，是啊老实说，我们从来没有受到现金的限制。我认为我们现在甚至都没有受到现金的限制。当然，如果有更多的钱，你可以雇佣更多的人。但我认为，如果你这样做，如果你通过雇佣更多的人来解决问题，那么你就会遇到更多的问题。你知道，因为人越多，问题也就越多，而且我们自己也有过这样的感受，那就是我们曾经历过一个巨大的低谷期，从20人发展到50人，但实际上我们的生产力却越来越低，因为我们没有相应的结构和流程，来让更多的人提高生产力。

阿米尔

是的，所以我绝对理解这个概念，对我个人来说，我认为更重要的是建立强大的团队，更小的团队，而不是雇佣很多人。

楊魯

是的，我完全明白这一点。如果处理不当或操之过急，增加人手并不一定能提高生产率。您提到您的退出战略是死亡，这意味着您有一个非常长远的愿景，因为您还没那么老，对吧，Doist。你能分享一下你对任务管理和协作的看法吗？你认为未来的发展方向是什么？你对自己未来的定位是什么？

阿米尔

是的，我认为这是其中的一部分。我们的核心愿景其实并不是我们能在几年内做到什么，而是我们能在几十年内实现什么，以及我们要解决的难题到底是什么。老实说，我认为对我们来说，我们想要做的是发明一种更好的工作方式，也许还能带来生活上的副作用，然后基本上创造出能够实现这一点的流程和工具，我认为组织，无论是个人组织还是团队组织，都是其中的核心部分，而这正是我们要通过 Todoist 解决的问题。

阿米尔

团队沟通，尤其是内部团队沟通，也是我们要解决的一个巨大问题。例如，知识共享也是我们要解决的一个非常关键的问题。这就是我们的核心愿景。这就有点像 "我们如何才能真正发明一种更好的工作方式"。这就是我们的目标，也是我们可能需要几十年才能真正实现这一目标的原因。

楊魯

是啊，尤其是世界总是在不断变化，新的技术、新的设备，所有这些都需要你去适应。

阿米尔

是的，而且我认为我们现在的工作方式效率很低。大部分都非常过时。我们拥有的很多东西都是工厂时代的产物，我认为它们并不适用于我们现在的工作。我还认为，首先我们可以利用技术来增强人们的能力，我认为这一点在不久的将来就会很明显，你可以利用机器学习和人工智能来增强人们的能力，帮助他们实现人类历史上从未有过的目标。

阿米尔

你知道，我认为这里有很多机会，同时也有很多棘手的问题，这就是我们着眼于长远的原因。

楊魯

另一个棘手的问题可能是如何保持公司的存在，如何始终保持竞争力，如何在竞争中拥有正确的模式。您是如何考虑这些问题的？

阿米尔

这是个很好的观点，老实说，我认为这其实就是投资于你的员工，因为这一切都与你拥有的员工有关。他们就像是未来的创造者。因此，我们做了一些事情，例如，我们有一个叫做个人会费的东西，基本上就像公司内部的每个人都可以分配一个月的时间来做一些能够真正提高他们个人成长的事情。

阿米尔

我们所有的核心价值观都是这样的，比如，"掌握 "就是一个核心价值观。很多其他公司的核心价值观都是总结出来的，但实际上，我们的核心价值观是根植于我们如何评估员工、如何构建组织架构、如何支付员工薪酬的。因此，精通业务、成为真正的高手并不断成长，是我们投资的真正核心价值。

阿米尔

你知道，如果你仔细想想，我们每年都会投入一个月的时间来促进每个人的个人成长，一共有 80 人。我认为没有多少公司能做到这一点，尤其是在我们这样的规模上，我可以看到我们在这方面的投入会更多。我认为，这就像是创建了一个迫使人们成长并帮助他们成长的组织。

楊魯

在这个个人成长月里，你自己也在这样做吗？

阿米尔

是啊每个人都需要这么做

楊魯

当然，如果我可以问的话，在个人成长方面，你正在努力做些什么？

阿米尔

是的，我有一个个人应得的工作，基本上就是为应用程序创建一个更快的 SDK，因为我的爱好除了产品就是开发，我真的很喜欢开发。所以我基本上就是这么做的。这可能不是最聪明的做法，但个人责任也应该是你觉得有趣的事情，所以也许在这个过程中我还能学到一些新东西，比如过去几年的发展。有些变化我还没有真正意识到，我只是有兴趣了解一下。

楊魯

就你的个人成长而言，你基本上是在享受重新成为开发人员的乐趣，适应那里的新事物，磨练自己的技能，对吗？

阿米尔

没错没错

楊魯

您每天究竟在做什么？

阿米尔

老实说，我是从开发人员做起的，开发是我最大的爱好。我真的很喜欢做这个。我想我几个月前就停止开发了，但实际上我仍在做一些开发工作，因为我仍然觉得开发工作不会给我带来压力。如果我真的想减压，我会打开编辑器，做一些事情。但现在，我花在学习和阅读上的时间更多，因为在公司内部，我们也很少开会，因为我们采用的是异步优先的方法。

阿米尔

这意味着我每周没有很多会议，基本上有很多空闲时间，当然，我也会帮助别人提供反馈，所以写作也是我工作的重要组成部分。有时我也会写一些文章，比如上周，我写了一篇文章，介绍了公司明年的产品愿景，因为我仍然是产品组织的重要组成部分，我们很快就会聘请一位产品主管，他将在这方面提供帮助，但我仍然是产品主管。

阿米尔

基本上就是这样。产品和一点开发，以及大量的学习和阅读。

楊魯

你最近到底在读什么书？

阿米尔

老实说，现在比较火的是一些新闻简报，实际上我也关注了其中一些，但我关注的是 Stratechery 的本-汤普森（Ben Thompson）。我不知道他的名字怎么念，但我一直是他的超级粉丝。

楊魯

Stratechery，好像叫这个名字？我也不确定自己的说法是否正确。

阿米尔

我是说，他为什么不取个简单点的名字？是啊，拼起来就更难了但你知道，他很多年前就开始这么做了说实话，现在有很多这样的名字出现了比如本尼迪克特-埃文斯我不知道你是否知道他，但他也创办了一份通讯。实际上，他已经办了一段时间的时事通讯，但他开始办付费时事通讯，里面有很多很好的内容和很有见地的东西。是啊，所以这是一件事。

阿米尔

另一件事就是像这样的播客。我认为这些播客非常棒。进入人们的头脑，向世界上最优秀的人学习东西。我觉得这也非常非常有见地，是我刚开始创业时没有机会接触到的，所以我很确定我们现在会看到一些了不起的创始人，因为有这么多内容和知识可以利用。

楊魯

是的，是的，当然。

阿米尔

以前完全没有。

楊魯

是啊，是啊。

阿米尔

就这样。然后可能还有书籍。我也喜欢阅读，然后是文章。我通过推特关注聪明人，随机找到一些文章。差不多就这些了。

楊魯

听起来不错看来你不用太担心了

阿米尔

你知道，总会有一些担忧，但我的日子，尤其是在非冠状病毒时期，其实并不紧张，而且我认为，忙忙碌碌地做这些忙活之类的事情，也是一种反常规。更重要的是，要做一些有影响力的事情，而不是试图把一天中所有的时间都用在某些事情上。

楊魯

如果说最近有什么事会让你彻夜难眠，那会是什么？

阿米尔

老实说，我认为冠状病毒的情况，尤其是经济形势，让我非常担忧。我担心的不是Doist本身，而是整个社会。是的，我其实不确定我们将何去何从，但情况看起来并不是很好，所以这是我非常担心的事情。

楊魯

你特别担心什么？

阿米尔

老实说，如果你看看历史，很多时候，如果你遇到经济问题，通常会导致选出非常非常糟糕的领导人。希特勒就是一个很好的例子。我有点担心，比如特朗普或普京，或者其他什么人，当你真的有数百万人在挨饿，经济被毁坏时，会发生什么。我认为，这不会是我们真正要做出非常理性决定的时候，你可以看到这一点，尤其是在美国，但我认为这将无处不在，所以这是我非常担心的事情。是啊

楊魯

让我担心的还有，普京之后或特朗普之后可能不会有什么。这或许也令人担忧。

阿米尔

是的，我的意思是，你也会看到很多领导人基本上都变成了独裁者。中国、俄罗斯、土耳其都是如此，也许还会有更多的国家加入进来，而这通常都不是什么好事。这非常非常糟糕。

楊魯

是的，肯定不会。如果权力集中，人们不需要讨好很多人就能继续掌权，那么我们其他人的处境就不会变得更好。关于这一点，你说你目前在智利。你曾在丹麦学习。你为什么从丹麦来到智利？

阿米尔

还需要知道一些事情：实际上，我曾在世界许多不同的地方生活过。我在台湾、西班牙、葡萄牙都住过，智利基本上就是这样，我妻子来自智利，我们在这里有一套公寓，我们基本上在巴塞罗那和智利，或者智利的圣地亚哥之间切换。通常情况下，我的基地在巴塞罗那，但有时我们会在智利，而现在我们实际上被困在智利，我们已经被困在这里一段时间了。

楊魯

你在我们开始之前提到，智利现在处于全面封锁状态。你也不能去西班牙吗？

阿米尔

事情是这样的，我们可以搬，但我妻子想帮她妈妈搬到一个公寓里，所以我们正在做这件事，并等待这件事真正解决，在完全封锁的情况下，很难真正做到这一点，所以是的。不过，现在情况有所好转。至少你可以出去走走了。

楊魯

是啊，这很好。

阿米尔

现在比过去好多了。

楊魯

在一家 "远程第一 "的公司里，如何转换工作地点？比如，不去西班牙，而是去智利工作几个月。这会产生什么样的影响？

阿米尔

这个问题问得好，老实说，这样做非常非常容易。但要知道的是，我发现自己是个习惯的动物。所以，我喜欢按部就班，把每天的事情都安排好。所以，基本上，当我搬家时，我需要重新建立日常习惯。但通常情况下，这对我来说并不难。即使是在偏远地区，我也几乎总是在外部办公室或协同办公空间工作。这让我更容易把家庭和工作分开。

阿米尔

基本上我的做法是，当我去一个新地方时，我会寻找我可以在那里工作的联合办公空间。

楊魯

您现在是在联合办公空间工作吗？

阿米尔

不，我的意思是，我们基本上都被困在屋里，所以这也是为什么我在这种环境中感觉不到超高的工作效率。从心理上讲，这对我来说也很难，因为我更喜欢把工作和家庭明确分开。

楊魯

明白了。酷毙了现在，我们应该慢慢进入学习阶段。你最近读过的一本好书是什么，为什么选择读它？

阿米尔

哦，这是个好问题。让我把这个问题说出来。实际上，现在我正在读马特-里德利（Matt Ridley）写的一本书，我想，这本书叫《创新是如何运作的》（How Innovation Works），我觉得非常有趣。这本书基本上讲述了创新是如何运作的，它其实与技术无关，但涉及多个故事。比如莱特兄弟，很多时候，同一事物其实有很多不同的创造者，而很多时候，当我们只把功劳归于一个人的时候，在他们背后，有很多共同发明者基本上都帮助创造了一件事物。飞行、青霉素或灯泡基本上也是如此。这不是一个人的创造，而是许多人相互启发的集合。

阿米尔

如果你把其中一个人除掉，也许另一个人就会加入进来，所以这是一件非常有趣的事情。特别是对于一个技术人员来说，我认为真正读到这样的东西是非常关键的。我觉得这非常有趣。我还没读过多少书。我想也许我已经读了20或30%，但到目前为止还是非常不错的。

楊魯

我正在 Goodreads 上查看。这本书看起来很有趣。我把它放在了我的想读清单上。是的，看起来，这本书解释了创新并不是一个简单的从 A 点到 B 点的过程，而是要经历很多有趣的转折。对吧？

阿米尔

没错，我认为他质疑了我们作为一个社会所做的叙述，他还解释了为什么你必须拥有自由和繁荣才能真正促进创新。

楊魯

是的，我的意思是，用正确的方式解释创新非常困难。在演讲的一开始，我们讨论了你是如何创办 Doist 的，这似乎是一个非常简单的过程--你想要什么，你就去创造它--但这可能并不完全是个过程。但如果你试图讨论所有的小细节，那么人们可能会觉得无聊。你的播客就会变得非常冗长。所以是的，我们开始简化事情，我想这很正常。

阿米尔

是的，我的意思是，我们都是讲故事的人，我们都喜欢把所有事情都压缩成故事，很多故事的风格都是一样的。我喜欢这样：有故事，就有真相。很多时候，我们并没有真正看到真相和隐藏在一切背后的复杂性。

楊魯

在与 Doist 合作的过程中，您有没有学到什么非常重要的东西？或者我可以换一种说法，有没有什么事情是您希望在刚开始加入 Doist 时就知道的？

阿米尔

老实说，我认为我可以向所有其他创始人推荐的东西基本上就是投资于你自己的学习，也许还可以成为一个社区的一部分，或者与那些也许比你走得更远的人建立联系。比如对我来说，加入《黑客新闻》（Hacker News）就是一件大开眼界的事情。如果你看看黑客新闻，我其实是那里的第一批用户之一，我找到了一个家，尤其是黑客新闻，在开始的时候，它真的非常非常棒。

阿米尔

现在，可能因为后来加入的人太多，它有点有毒。但最初，那里的东西真的很有质量，你可以从中学到很多东西，所以我一直在努力寻找可以加速我学习的方法，尤其是从别人那里得到启发。知道什么是可能的，什么是不可能的。比如说，现在就很神奇。像你的播客和其他很多播客都非常棒，因为你基本上可以获得很多见解，窥探其他人的想法，获得一些超级见解，并从中得到启发。同样的事情也像这些新闻文章一样层出不穷，一些超级聪明的人投入大量时间，分享他们的秘密和知识。

阿米尔

是的，至少对我来说，这是一个超级武器，我也希望我能更早地开始学习。但我大概是在 20 多岁的时候才真正发现，其实你可以从别人身上学到很多东西。

楊魯

是啊你提到你在听播客，关注这些新闻简报，阅读书籍。但如果你现在必须寻找一个社区，你会去哪里？一个向同行学习的社区。

阿米尔

老实说，Twitter 太神奇了。我认为它可能是目前最好的科技社区。因此，至少对我来说，我从中获得了很多价值，也许这才是真正的开始。

楊魯

真酷最后一个问题。如果你要给听众留下一条建议，你想与其他 SaaS 和初创企业创始人分享什么？

阿米尔

是的，我的意思是，我认为在我们的社会中，有一种不好的现象，就是非常关注或非常注重短期方面。基本上，就是筹钱、建东西、卖东西，而我认为，人们太少关注如何真正地从长远角度来建设一些东西，以及如何看待 "好吧，如果我投资 10 年或 20 年，或者 30 年，会发生什么？我的想法会有什么变化？""或许可以用几十年而不是几年甚至几个月来思考问题。

阿米尔

因为我认为，它改变了你可以追求的很多目标。你如何构建公司，如何经营公司，如何建立公司。老实说，我认为对这一点的关注太少了，而我认为一些最大的公司实际上都是以这种心态建立起来的。如果你看看一些最重要的公司，也许它们的贡献最大，但几十年来，它们基本上都是创始人领导的，很多都是这样。我认为这对创始人来说非常关键，我很希望看到这一点，也很希望看到欧洲的企业能够站出来。

阿米尔

你不需要在硅谷就能创造出令人惊叹的东西，你也可以在欧洲生活的同时实现伟大的梦想。因此，我希望我们能把欧洲放在地图上，并在那里建立一些了不起的公司。

楊魯

当然。谢谢你，阿米尔，再次感谢你做客《方正咖啡》。很高兴有你的参与。

阿米尔

非常感谢你们邀请我来这里。我希望大家能从中有所收获。

喜欢吗？阅读 Founder Coffee 对其他创始人的采访。 ☕