Doist 创始人 Amir Salihefendić
Founder Coffee 第 044 期
我是 Salesflare 的 Jeroen，这里是 Founder Coffee。
每隔几周，我都会和一位不同的创始人喝咖啡。我们会在亲密的交谈中聊聊生活、热情、心得……了解公司背后的那个人。
在这一期，也就是 Founder Coffee 的第 44 期中，我采访了 Doist 的创始人兼 CEO Amir Salihefendić。Doist 是全球领先的待办事项应用程序 Todoist 和异步团队沟通平台 Twist 背后的公司。
Amir 在 2007 年还是学生时就开始开发 Todoist，很快便获得了一些媒体报道和相当数量的用户，但之后有一段时间转去做其他事情。他曾担任一家名为 Plurk 的社交媒体公司的 CTO，后来又尝试打造一个名为 Wedoist 的项目管理系统。到了 2011 年，他决定重新专注于 Todoist——那时 Todoist 已经拥有数十万用户，而从那以后，他一直专注于让它实现长期增长。
我们聊到了为自己打造产品的优势、同步团队沟通如何让我们所有人都倍感压力、在竞争激烈的行业中找到产品与市场契合点有多困难，以及如何在长期竞争中保持优势。
欢迎来到 Founder Coffee。
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你可以在以下平台找到这一期节目：
访谈实录
Jeroen：
你好，Amir。很高兴邀请你来到 Founder Coffee。
Amir：
嗯，Jeroen，很高兴来到这里。我很期待这次交流。
Jeroen：
你是 Doist 的联合创始人。现在 Doist 同时负责 Todoist 和 Twist。对于还不了解 Doist 及其产品的人来说，你们具体是做什么的？
Amir：
我们做这件事已经超过 10 年了。简单来说，我们是数字化任务管理应用程序 Todoist 的创建者，它是全球最受欢迎的同类应用程序之一。后来，我们又开始开发 Twist——一个异步团队沟通应用程序。所以，我们基本上是在尝试打造一款更注重专注和从容的团队沟通应用程序。大致就是这样。另外，我们采用 remote-first 模式，目前大约有 80 名员工，分布在 30 多个国家，而且从一开始我们就是这样运营的。
Jeroen：
酷。我想，这家公司最初是从 Todoist 开始的，而 Doist 这个名字应该也是由此而来。你能不能再详细讲讲它最初是怎么开始的？比如说，Todoist 的灵感究竟来自哪里，你又是怎样开始开发它的？
Amir：
当然可以。我是在丹麦奥胡斯——准确地说，是在自己的宿舍里——开始开发 Todoist 的。当时我正在学习计算机科学。说到底，我并没有真的打算把它变成一家公司或一家创业公司。我只是想为自己创建一个工具。很多开发者都有这样的想法，或许也不能说是梦想：他们只是想做一个待办事项列表。只不过，像我这样投入这么多时间的人并不多。而且到现在，我已经做了 13 或 14 年。所以，它原本是一个个人项目、一个个人待办事项列表，GitHub 上可能有数百万个类似的项目，而这个项目最终发展成了一个颇具规模的产品，我也围绕它建立了一家公司。
Jeroen：
你当初为什么要做待办事项列表？开始开发时，你具体想把什么内容放进自己的待办事项列表？
Amir：
嗯，我真正想要的，是一个能够整理我的工作生活的工具。所以，我基本上就是为此创建了这样一个工具。我已经在 Todoist 上完成了超过 50,000 个任务，基本上一直用它来整理工作和生活。它本质上是我为自己建立的一套系统，我知道还有大量其他人也是这样使用它的。
Amir：
基本上，当你在某个阶段变得非常忙时，就不可能把所有事情都记在脑子里。而且我确实认为，如果你能做到这一点，就能把事情做得很好。所以，我想创建这样一个系统：我可以把事情放进去，不用担心忘记它们。如果我有不同的项目、不同的后续跟进事项之类的，或者只是一些电子邮件，以及任何我想做的事情，我都会把它添加到这个系统里，然后整整齐齐地整理好。
Jeroen：
你开始做 Todoist 时还是一名学生。所以我想，当时你应该会把需要学习的内容、需要去商店买的东西之类的放进 Todoist，对吗？
Amir：
是的，说实话，那时候我还是个学生，但同时还有两份兼职工作，另外也在创办一家新公司，还有一些副业项目。所以我基本上没有什么工作与生活的平衡可言。我只是有一大堆事情要做，也有很多事情需要跟踪，这基本上就是我产生这个需求的原因。
Jeroen：
所以，你当时有很多事情要处理，确实很需要一个待办列表。你在处理待办事项时，个人有没有遵循什么方法？比如说，有一种叫 Getting Things Done 的方法。你有没有采用类似的方法？
Amir：
说实话，我创建了自己的系统，称之为 Systemist。它和 GTD 非常相似，只是简单得多，也可能更符合现代人的使用方式。GTD 当初设计时，并没有考虑智能手机之类的东西。
在 Todoist 的网站上，我们实际上列出了所有生产力方法，也为这些方法准备了指南，Systemist 就是其中之一，GTD 是另一个。如果你确实在寻找某种方法，我认为这其实比待办列表重要得多：它更像是拥有一套系统。我觉得，拥有一套能够帮助你组织自己的个人系统，比你实际使用什么工具重要得多。
Jeroen：
你刚才提到，你还是学生时就开始做 Todoist 了，同时还有一堆兼职工作，也在创办一家 公司。那么，在同时做这么多事情的情况下，Todoist 到底是怎么发展起来的？你是如何推广它的？最初的几十、几百、几千名用户又是从哪里来的？
Amir：
我有一个非常受欢迎的博客，所以那时候其实算是一名颇有影响力的博主。早期用户大多数都来自那里。我想我还把它提交到了 Digg。你不知道你还记不记得 Digg，但它在那里也获得了一些关注；我记得后来 Lifehacker 也有一次报道了它，而 Lifehacker 在当时可是相当有影响力的。最初的用户基本上就是这样来的。之后，我有好几年几乎把它忘在了一边，它基本上自己运行着。当然，我还是会在周末或晚上之类的时间做一些维护，但它并不是我的全职工作。
Jeroen：
但你其实并没有真的忘记它，只是当时没有刻意去推动它增长。
Amir：
没错。如果你看一下 Google Trends，也会发现它有一段时间基本上已经沉寂了。真正的大幅增长始于我在 2011 年重新投入其中，之后我就全职专注于它了。
Jeroen：
再问一次，你究竟是哪一年开始开发 Todoist 的？
Amir：
2007 年，没错。
Jeroen：
2007 年。所以你是在 2007 年开始的。你也是在 2007 年登上 Lifehacker 的，还是 2008 年？
Amir：
我确实记不清了。应该是在最开始那段时间。产品发布后，我得到了一些媒体报道，也提交了一些内容。
Jeroen：
对，然后大约三四年后，你又开始重新做它了。为什么会这样？
Amir：
我当时在做一个社交网络。也就是说，我是一个社交网络的 CTO。它后来确实发展得相当大，而且直到今天还在运行，不过当时我们在很短的时间里就把它做到了数百万用户。大概用了六个月到一年吧。说实话，在社交网络上做了几年之后，我的心已经不在这上面了。我并没有很强的热情去优化如何浪费人们的时间。所以，我只想离开那里，专注于那些真正能为人们的生活添加价值、帮助他们创造更多时间、减少压力的事情。而说实话，在做这类工作时，我并不会感到特别大的压力。
Amir：
我很有共鸣。当你早上醒来时，感觉就像：“哦，妈的，我又得做这个了。”而现在，我每天早上醒来都非常期待投入这件事，因为我觉得我们正在带来改变，正在做一些重要的事情。当时做社交网络时，我没有这种感觉。我当时想的是：“天啊，服务器要烧掉了。我们优化错了东西。我们没有商业模式。”你知道，然后还要想：“我们得去融资。”
Amir：
那是一个非常、非常糟糕的局面。我想，老实说，现在回头看，我可能也在做这个社交网络的过程中 burnout 了。我觉得自己离一次彻底的 burnout 已经非常近了。
Jeroen：
那个社交网络叫什么名字？
Amir：
它叫 Plurk。其实现在还在运行，而且还在继续增长，只不过增长主要发生在亚太地区，尤其是在艺术圈。日本、台湾和韩国的漫画社群里，有很多人确实在使用它。我的意思是，这故事听起来有点糟，但事情就是这样。
Jeroen：
你当时在做 Plurk，后来某个时候突然觉得：“好吧，我不能再这样下去了。”而你又看到 Doist 还在那里，并且已经发展起来了——事情具体是怎么发生的？你为什么选择回去做 Todoist？
Amir：
其实，在我全职投入 Todoist 之前，我还尝试创办了另一个叫 Wedoist 的项目，基本上是一个实时协作工具、项目管理工具。我做了大概六个月，结果几乎毫无进展。后来我就想：“我他妈到底在干什么？”当时我手上有一个工具，已经拥有几十万用户。它其实还有商业模式，人们每个月付费。我记得大概是每月 3 美元，而且用户也非常兴奋。我会收到一些狂热用户发来的超长邮件，他们基本上会告诉我所有需要改进的地方。那感觉就像：“我哪有时间读你写的这篇关于我们该怎么做的博士论文啊。”
Jeroen：
然后你说：“好吧，我就做这个。”到现在，你已经又做了九年 Todoist；不过在去年或者前年，你还在 Todoist 之外推出了 Twist。这件事具体是怎么发生的？
Amir：
说实话，我们的做法是：“我们为自己构建产品。”而且，Todoist 最活跃的一些用户其实就是 Doist 的员工。所以我们对此非常在意，Twist 也是类似的故事。我们当时在使用 Slack，而且还是 Slack 早期的用户。Slack 刚推出时非常出色。我认为它现在仍然是一个非常、非常优秀的产品，但我觉得它采用的模式不符合人性。我认为这对人们非常具有破坏性，原因在于那种闲聊式的实时沟通，以及始终保持连接的状态。我们发现这真的、真的很难适应，因为我们是一家远程优先的公司，而考虑到我们跨越了这么多时区，我必须一直保持连接才能完成工作。
Amir：
这给我带来了很大的压力，也产生了那种“害怕错过什么”的感觉。所以我就想，肯定有比 Slack 更好的工具来解决这个问题。我们不如看看其他人做过什么，然后我们研究了一下市场。结果所有人都在复制 Slack，没有任何创新，也没有人真正质疑这种荒谬的沟通模式。于是我们就想：“好吧，我们的资源已经非常紧张了。现在真的适合自己创建一个团队沟通工具吗？”
Amir：
然后我们又想：“这并不明智。”如果你读过任何一篇战略文章，就会发现，假如你还没有用现有产品彻底吃透当前市场，没人会建议你再去创建另一个大型工具。但对我们来说，问题在于我们确实需要这样的工具。我们需要用它来创建一种我们真正想要的公司文化，所以我们最终还是去做了这件事。
Amir：
但说实话，我不会推荐别人这么做。成为一家多产品公司是一个巨大的挑战，尤其是当你没有 VC 资金支持、也没有太多闲置资源时。到目前为止，我们大概已经投入了数百万美元，也已经做了四五年，但它对我们来说仍然不是一个盈利产品。这对我们而言是一项巨大的投入，不过我们对它确实充满热情，而且我们觉得，如今整个市场似乎仍然只是在复制 Slack，比如 Microsoft Teams，甚至连这种实时沟通方式也是如此。在我们看来，这些东西更像是空洞的填充。我不认为人们能靠它做出优秀的工作，也不太认为它能让人们感到快乐，因为人们大概根本无法真正断开连接。
Amir：
是的，所以我们确实很想挑战这种现状，但这算是一场 uphill battle，过程相当艰难。
Jeroen：
不，确实如此。我之前请过一位你可能认识的嘉宾来节目，他叫 Jason Fried。他当时也发表了和你现在类似的看法：Slack 本身是一个很棒的产品，但它在某种程度上推动了一种全新的、始终在线且容易分心的工作流，让人也很难进行真正深入的讨论。有意思的是，这种观点竟然来自两家从设计之初就完全以远程办公为优先的公司。你觉得这和远程办公有关吗？
Amir：
是的。说实话，我们非常喜欢 Basecamp，也非常欣赏他们所做的工作。有件事当时让我们觉得特别困惑：那时我们已经在 Twist 上投入了很多工作，后来某个时候，他们发布了一篇文章，讲的基本上就是我们正在解决的问题。我们当时就想：“哇，这不只是我们遇到的问题，而是一个更深层次的问题。”我觉得，当你以远程优先的方式工作，团队成员分散在不同时区，或者你确实希望让大家可以随时随地工作时，这个问题会变得特别明显。如果你的基础沟通方式是实时沟通，就一定会遇到这个问题。所以，这或许就是 Basecamp 和我们都会面临这个问题的原因。
Amir：
另外，Automattic、Buffer 和 GitLab 也都以异步优先。你把异步沟通作为基础。没错，不过说实话，这当然对远程优先的公司尤其适用。但我认为，对所有公司来说，这实际上都会带来巨大的优势，因为你基本上可以让员工完全自由地按照自己喜欢的方式安排一天的工作，同时管理自己的精力。比如，我们的 CTO 就是个夜猫子，他通常从晚上 9 点工作到凌晨 2 点或 3 点，从一开始就是这样，而这种远程优先、异步的环境让他能够如此工作。
Jeroen：
你提到团队中有一部分人现在在负责 Twist。按全职员工来算，我应该想象一下总共有多少人？
Amir：
最开始，我们只有一个很小的、类似创业公司的团队，可能有五六个人实际在做这件事。后来，我们把它整合进了整个组织。所以，我们其实没有一个专门负责 Twist 的团队，而是根据需要分配资源。我们实际的工作方式和我所知道的其他公司都很不一样。可以说，我们有自己的一套系统，也有自己开展工作的组织结构。
Jeroen：
你们总共有 60 个人？
Amir：
我们现在其实有 80 个人。
Jeroen：
80 个人。其中你估计现在有多少人在做 Twist？
Amir：
这是个好问题。我的意思是，这取决于具体情况。每个周期可能有 10 个人参与，而我们的周期大约是一个月。每个周期我们会开展不同的项目，所以可能是 10 个人。现在，我们的大部分资源其实仍然投入在 Todoist 上，因为 Todoist 目前比 Twist 大得多。
Jeroen：
我看到网站上显示有 230 个人在协作使用 Twist。这成绩不算差，对吧？但为什么实现变现就这么难？是因为它先提供免费版本，如果想要查看历史记录，每月就要支付 5 欧元吗？
Amir：
我想，你可能会注意到一个反复出现的主题：现在推出某个东西很容易，但要真正获得 traction，并打造出一个实现产品市场契合度的产品，却非常非常难。我认为，门槛已经被设得非常非常高了。我不太相信你现在还能推出类似 Todoist 这样的产品，并真正获得 traction，甚至卖出很多产品。尤其是团队沟通产品。如果你想让整个团队都投入使用 Twist，那需要做出非常大的承诺，因为你实际上是在把所有内部沟通都改成通过 Twist 进行。所以，这个要求确实很高。
Amir：
这意味着，产品的质量、未来的兼容性与稳健性，以及与产品成熟度有关的一切，都必须达到极高水平。尤其是，我们面对的竞争对手包括 Microsoft 这样的公司，它几乎拥有无限资源；还有 Slack——我不知道，它可能是一家价值 200 亿美元、拥有数千名员工的公司；而我们只有一支非常小的团队在做这件事。
但即便如此，我认为还有一点非常、非常具有挑战性：我们与这些实时协作模式有着极其明显的差异。我们是异步优先的，而我不认为世界上大多数人知道“异步”是什么意思，也不知道它为什么重要。所以，这对我们来说也是一道非常高的门槛。我们的产品与其他产品有着截然不同的定位。
Jeroen：
是的，是的。面对那些庞然大物、还要说服人们使用你的产品，我确实非常能体会你的难处。我们身处 CRM 领域，想必也有类似的问题。说回 Twist，我们自己也在用 Slack。我当然也能看到它的好处，但要完成这样的转变肯定不容易，对吧？
Amir：
是的。你知道，就连我们内部从 Slack 切换到 Twist 时，也有很多人其实很不开心，因为 Slack 是一款非常容易让人上瘾的产品。他们如此成功的原因之一，就是他们确实把产品针对成瘾性和抓人注意力这两点做到了极致。所以，当你把这些从一个组织中移除时，基本就像从一个瘾君子身边拿走海洛因一样。期间确实出现了一些问题，我们也把这些问题一一处理了，但老实说，过了一段时间之后，整个环境会平静得多，也理智得多。当然，对一个真正做出切换的团队来说，这的确是一个极其、极其重大的要求，也需要投入巨大的精力和决心。
Jeroen：
你还提到，你们完全是自力更生的，也就是说靠自己的资源运营，没有融资拿 VC 的钱。为什么会这样选择？与另一条路相比，你为什么选择这条路？
Amir：
做那个社交网络时，我其实待在一家有风险投资支持的公司里，但我非常不喜欢那种环境，所以这是原因之一。另一个原因是，这就像是我一生的事业，而我并没有真正的退出策略。我常说，我的退出策略就是我自己的死亡。这就是我愿意投入其中的决心，也是我对长期影响的承诺。我并不是反对融资或退出，比如 Basecamp 的人就不是这样。
Amir：
我把它看成一种你在某个阶段会使用、甚至可能被迫使用的工具，但只要我还没有真正被迫使用它，我就不会这么做。我只会围绕长期可持续性和公司的长期愿景来优化，真正打造一项面向长期的事业。这也是我们的支柱之一：并不是奔着退出去的。对我来说，把它卖掉，然后眼看着别人把它毁掉，简直会是一场噩梦。
Amir：
这基本就像有人把你的孩子卖掉一样，是的，我对这件事的感受就是如此。从理性和经济角度来看，这可能不是我能做的最佳选择，但到目前为止它运转得很好。我会继续走这条路。
Jeroen：
我想，你们可以从 Todoist 获得不错的收入，用来做一些有意义的事情，对吧？
Amir：
是的，是的。老实说，我们从来没有受到现金流的限制。我认为即使是现在，我们也没有受到现金流限制。当然，有更多钱，你确实可以雇更多人。但我认为，如果你通过雇更多人来解决问题，最终只会得到更多问题。你知道，因为更多人通常就意味着更多问题。而且，我们自己也经历过类似的情况：有一段时期我们陷入了很大的低谷，团队从大约 20 人增长到 50 人，但我们的生产力反而下降了，因为我们没有建立相应的结构和流程，无法真正让更多人变得更高效。
Amir：
是的，所以我非常理解这个想法：就我个人而言，我认为与其雇很多人，不如打造实力强劲、规模更小的团队。
Jeroen：
是的，这一点我完全能理解。如果管理不善，或者扩张得太快，增加人员并不总能提高生产力。你刚才提到，你的退出策略就是死亡。这意味着你的愿景极其长远，毕竟你现在还没有那么老，对 Doist 来说是这样，对吧？你能不能再多分享一点：首先，你如何看待任务管理，其次又如何看待协作？大致来说，你认为它们会走向哪里？在你的角色上，你希望未来朝着什么方向发展，并应用同样的理念？
Amir：
是的，我认为这正是其中的一部分。核心愿景并不是我们在几年内能做什么，而是我们在几十年里真正能够实现什么，以及我们将要解决的究竟是哪些难题。老实说，我认为我们想做的是发明一种更好的工作方式，也许顺带还能创造一种更好的生活方式，然后创建能够促成这一切的流程和工具。我认为，组织——无论是个人组织还是团队组织——都是其中的核心部分，而这正是我们要通过 Todoist 去解决的问题。
Amir：
此外，团队沟通，尤其是团队内部沟通，也是我们想要解决的一个巨大问题。之后，我们可能还会在 Doist 中添加其他一些内容。比如，知识共享也可能是一个非常关键、需要解决的问题。这基本上就是我们的核心愿景：我们究竟要如何发明一种更好的工作方式？这正是我们的目标，也正因为如此，要真正实现它可能需要我们花上几十年时间。
Jeroen：
是的，尤其是这个世界一直在变化，不断出现新的技术、新的设备，以及所有这些你需要去适应的事物。
Amir：
是的，而且我认为，我们现在实际开展工作的方式效率非常低，其中大部分都已经严重过时了。我们所拥有的很多东西其实都来自工厂时代，我不认为它们真正适用于我们如今所做的工作。我还认为，首先，我们可以利用技术赋能人们；而且在不久的将来，这一点会变得非常明确：你可以真正利用机器学习和 AI 赋能人们，以前所未有的方式帮助他们，甚至可能达到人类历史上的新高度。
Amir：
你知道，我认为这里有很多机会，同时也有很多非常棘手的问题，所以这就是我们专注于长期发展的原因。
Jeroen：
其中另一个棘手的问题，可能是如何让公司持续存在下去，始终保持竞争力，并在面对竞争时建立正确的机制。你究竟是如何看待这些事情的？
Amir：
这是个很好的观点。坦率地说，我认为关键在于投资于你的人，因为一切都取决于你拥有的人才。他们就像未来各种成果的创造者。比如，我们有一个叫作“个人成长月”的安排，公司的每个人都可以拿出一个月，去做一件真正能够促进个人成长的事情。
Amir：
我们的所有核心价值观也是如此。比如说，“精进”就是一项核心价值观。很多其他公司会把自己的核心价值观总结出来，但对我们来说，核心价值观确实深深融入了我们评估员工的方式、组织工作的方式，以及我们制定薪酬的方式。精进——不断变得更优秀、持续成长——就是我们投入资源去践行的一项核心价值观。
Amir：
你想想看，我们每年会为每个人投入大约一个月的时间，用于个人成长；我们有 80 个人。我不认为有很多公司会这样做，尤其是在我们这个规模上，而且我能想象，我们还会在这方面投入更多。我认为，这基本上是在打造一个促使人们成长、并帮助他们成长的组织。
Jeroen：
你自己也会参加这个个人成长月吗？
Amir：
会。每个人都必须参加。
Jeroen：
如果可以问的话，你在个人成长方面会做些什么？
Amir：
会。我选择的个人成长项目，基本上是为应用程序创建一个更快的 SDK，因为除了产品之外，我的热情所在就是开发，而且我非常喜欢写代码。所以我基本上就做这个。它可能并不是最明智的选择，但个人成长项目也应该是你觉得做起来有趣的事情。通过这个过程，我或许也能学到一些新东西，比如过去几年里开发领域发生的变化。那里确实出现了一些变化，而我并没有真正充分了解，所以我也很想借此学习。
Jeroen：
为了个人成长，你基本上又在享受做开发者的乐趣，也在慢慢适应那里的新事物、磨炼自己的技能，对吧？
Amir：
没错。是的。
Jeroen：
你每天具体都会做些什么？
Amir：
说实话，我最初是一名开发者，而开发一直是我最大的热情所在。我真的非常喜欢做开发。我想我几个月前就停止以开发为主了，但实际上我现在仍然会做一些，因为我还是觉得这件事压力很小。如果我真的想放松一下，我就打开编辑器，随便做点什么。不过现在，我其实把很多时间都花在学习和阅读上，因为在公司里，考虑到我们采用了异步优先的方式，会议也非常少。
Amir：
这意味着我每周其实没有多少会议，基本上有很多空闲时间。所以我当然也会通过提供反馈来帮助大家，写作也是我工作中很重要的一部分。另外，我有时也会写一些帖子。比如上周，我写了一篇帖子，让公司上下对下一年的产品愿景达成一致，因为我现在仍然是产品组织中非常重要的一员。我们很快也会招聘一位产品负责人来协助这项工作，但目前我也还在某种程度上担任着产品负责人的角色。
Amir：
基本上就是这些：产品、少量开发，以及大量的学习和阅读。
Jeroen：
你最近具体都在读些什么？
Amir：
说实话，最近发展得很快的一类内容是 newsletter，我确实关注了一些，比如 Ben Thompson 的 Stratechery。我不太确定他的名字该怎么发音，但我一直是他的忠实读者。
Jeroen：
我想它叫 Stratechery？我也不确定自己念得对不对。
Amir：
是啊。我是说，他为什么不取个更容易的名字呢？而且这个名字拼起来更麻烦。不过你知道，他现在已经创办这个 newsletter 很多年了。说实话，最近有很多类似的 newsletter 正在涌现。比如 Benedict Evans。不知道你是否了解他的 newsletter，但他也开始做 newsletter 了。其实他已经做了一段时间，不过现在正准备推出付费 newsletter，里面有很多很棒的内容，也有不少非常有洞察力的东西。是的，这就是其中一类。
Amir：
另一类就是像这样的播客。我觉得播客太棒了。它能让你走进一些人的头脑，向世界上最优秀的一些人学习。我觉得这同样非常、非常有洞察力，而且是我刚开始时无法访问到的东西。所以我非常确定，我们现在会看到一些很出色的创始人，因为如今有如此丰富的内容和如此多可用的知识。
Jeroen：
是的，是的，当然。
Amir：
之前完全没有。
Jeroen：
是的，是的。
Amir：
就这些了。可能还有书。我也喜欢阅读，还有文章——就是通过关注聪明的人，在 Twitter 上找到的各种零散文章。大概就是这些，对。
Jeroen：
嗯，听起来不错。看来你没什么太多需要担心的事情。
Amir：
你知道，总会有一些担忧，但我的日子，尤其是在非新冠疫情时期，并没有什么压力。我还觉得，整天忙个不停，做这些忙碌的杂事之类的，本身就是一种反模式。与其想办法把一天的所有时间都塞满，不如把精力放在真正有高影响力的事情上，这要重要得多。
Jeroen：
如果最近有什么事情会让你夜不能寐，那会是什么？
Amir：
说实话，我觉得新冠疫情的状况，尤其是经济状况，让我非常担心。我倒不是特别担心 Doist 本身，而是担心整个社会。对，我其实不知道我们会走向哪里，但现在看起来并不太好，所以这确实是让我非常担心的一件事。
Jeroen：
具体来说，那里有什么事情让你特别担心？
Amir：
说实话，如果你看看历史，就会发现很多时候，一旦出现经济问题，通常会选出非常非常糟糕的领导人。希特勒就是一个很好的例子。我有点担心，比如说，在 Trump、Putin 或其他类似的人之后会发生什么——尤其是当可能有数百万人挨饿、经济遭到摧毁的时候。我觉得，那不会是我们能够真正做出理性决定的时期。你在美国尤其能看到这种情况正在上演，但我认为这会蔓延到世界各地，所以这让我非常担心。对。
Jeroen：
我也担心的一点是，Putin 或 Trump 之后可能根本不会有人接替他们。这或许同样令人担忧。
Amir：
是的，我的意思是，你也能看到很多领导人基本上正在变成独裁者。中国、俄罗斯，还有土耳其都是这样，也许还会有更多国家加入其中，而这通常不会带来什么好结果。这非常非常糟糕。
Jeroen：
是的，确实如此。如果权力高度集中，而掌权者不需要讨好很多人就能继续掌权，那么对我们其他人来说，情况不会变得更好。说到这里，你刚才提到你现在在 Chile。你曾在丹麦学习。你为什么会从丹麦搬到 Chile？
Amir：
还有一点你需要知道：我其实在世界上很多不同的地方生活过。我在台湾、西班牙、葡萄牙都住过。至于 Chile，基本上是因为我妻子来自 Chile，而且我们在这里有一套公寓。我们基本上就在 Barcelona 和 Chile，也就是 Santiago、Chile 之间来回生活。通常我的基地其实在 Barcelona，但有时也会在 Chile，而现在我们确实被困在 Chile 了，而且已经困在这里一段时间。
Jeroen：
我们开始之前，你提到 Chile 现在正处于全面封锁状态。你也无法前往西班牙吗？
Amir：
其实我们可以这么做，但我妻子想帮她妈妈搬到一套公寓里，所以我们现在确实在忙这件事，也在等事情真正稳定下来。要在全面封锁的情况下做到这一点确实非常难，所以，是的。不过现在情况开始逐渐有所好转，看起来好一些了。至少你可以在外面走走，多少能出门转一转。
Jeroen：
嗯，这挺好的。
Amir：
这比过去好多了。
Jeroen：
在一家远程优先的公司里，如果要换个地方工作，会是什么感觉？比如，不在西班牙，而是去智利工作几个月。这会带来什么影响？
Amir：
这是个很棒的问题。说实话，这么做非常、非常容易。不过有一点需要知道：我后来发现，自己其实挺习惯按固定方式生活的。所以我喜欢建立自己的习惯，让每天的日常运转起来。也就是说，每次搬到一个新地方，我都需要重新创建这套日常节奏。但通常对我来说，这并不算太难。即使是在远程优先的工作环境里，我几乎也总是在外部办公室，或者说联合办公空间里工作。这让我更容易把家庭和工作区分开来。
Amir：
基本上，我到了一个新地方之后，会先找可以工作的联合办公空间。
Jeroen：
你现在是在联合办公空间工作吗？
Amir：
不，我是说，我们基本上一直被困在家里，所以在这样的环境里，我也确实不太觉得自己特别高效。从心理上来说，这对我也很难，因为我更希望能把工作和家庭明确地分开。
Jeroen：
明白了。很好。现在，我们应该慢慢聊聊从中得到的经验。你最近读过的、觉得不错的一本书是什么？你为什么选择读它？
Amir：
哦，这是个很棒的问题。让我把这本书拿来——其实我现在正在读一本书，我想作者是 Matt Ridley，书名叫《How Innovation Works》，我觉得非常有意思。它基本上讲的是创新如何运作的一个个故事，并不只是关于科技，还涉及很多不同的案例。比如莱特兄弟，以及很多时候同一件事其实有许多不同的创造者；而我们常常只把信用归给一个人，却看不到在这个人背后，还有许多共同发明者，他们基本上都曾帮助创建了这件事。飞行、青霉素和电灯泡的情况都是如此。它们并不是某一个人的创造，而更像是一群彼此启发的人共同完成的成果。
Amir：
然后，也许删除其中一个人，另一个人就会真正走进这个位置。所以这是一件非常有意思的事。尤其对一个做技术的人来说，我觉得读这样的书非常重要。我觉得它特别有意思。我还没有读太多，我想大概只读了20%或30%，但目前为止真的很不错。
Jeroen：
我正在 Goodreads 上看看。这本书看起来挺有意思的，我已经把它加到想读列表里了。所以，是的，它似乎在解释：创新并不是一个从 A 点到 B 点的简单过程，而是会经历很多有趣的转弯，对吧？
Amir：
没错。我觉得他在某种程度上质疑了我们作为一个社会正在讲述的那套叙事，同时也解释了为什么要培育创新，就必须拥有自由和繁荣。
Jeroen：
是啊。我的意思是，要用正确的方式解释创新也非常难。在这次谈话开始时，我们聊到你是如何创办 Doist 的，听起来像是一个非常简单的过程——你想要某样东西，于是就把它做出来了——但事情可能并不是完全这样发生的。不过，如果你试着把其中所有细枝末节都讲清楚，大家可能会听得厌烦。那样一来，你的播客会变得长得不得了。所以，是啊，我想我们一开始把事情简单化，也很正常。
Amir：
是啊。首先要知道的是，我们都是讲故事的人，也都喜欢把一切压缩成一个个故事，而很多故事还会遵循相似的套路。我很喜欢这样一种说法：有一个故事，然后还有真相。很多时候，我们其实看不到真相，也看不到隐藏在一切背后的复杂性。
Jeroen：
在 Doist 一路走来的过程中，你有没有学到什么特别重要的东西？或者换个问法：如果当初刚开始做 Doist 时，你就知道某些事情，会不会有所不同？
Amir：
说实话，我特别想向其他所有创始人推荐的一件事，就是投资于自己的学习，也可以加入某个社群，或者和那些走在这条路上比你更久的人建立连接。就我个人而言，加入 Hacker News 是一件非常有启发、彻底打开我眼界的事。当时如果你去看 Hacker News，我其实是最早的一批用户之一，也算是在那里找到了归属感。尤其是在最初那段时间，Hacker News 真的非常非常棒。
Amir：
现在它可能有点变得有毒了，也许是因为后来加入了太多人。但一开始，那里的内容质量真的很高，你可以从中学到大量东西。所以我一直在努力找到各种能加速自己学习的方法，尤其是向他人学习、从他人身上获得启发。了解什么是可能的，什么是不可能的。比如现在，你们这样的播客，还有很多其他播客，真的非常棒，因为你基本上可以从中获得许多洞见，窥见其他人的思维，得到一些非常有价值的启发，并从中受到激励。同样，也有越来越多这样的新闻文章出现：一些极其聪明的人投入大量时间，分享他们的秘诀和知识。
Amir：
是的，至少对我来说，这一直是一件超级武器，也是我希望自己能更早开始做的事。不过，我大概到了二十多岁时，才真正意识到原来可以从别人身上学到这么多东西。
Jeroen：
你刚才提到自己会听播客、订阅这些 newsletter、读书。但如果现在让你去寻找一个社群，你会去哪里？一个可以向同行学习的社群。
Amir：
说实话，Twitter 非常棒。我觉得它可能是现在最好的科技社群了。至少对我来说，我从那里获得了很多价值，所以我想我可能会从那里开始。
Jeroen：
很好。最后一个问题。如果要留给听众一条建议，或者有什么想和其他 SaaS 及初创公司创始人分享的，你会告诉他们什么？
Amir：
是的，我觉得我们这个社群里有一点不太好，就是大家对短期目标的关注实在太强、太集中。基本上就是融资、做出某样东西，然后把它卖掉。我认为，我们对如何真正用长期视角打造某样东西，关注得太少了。我们应该想一想：“好，如果我把 10 年、20 年，甚至 30 年投入到这件事上，会发生什么？我的思考方式会因此发生怎样的改变？”也许我们应该用几十年，而不是几年甚至几个月的尺度来思考。
Amir：
因为我觉得，这会极大地改变你真正敢于追求的目标和野心，改变你构建公司的方式、经营公司的方式，以及打造公司的方式。说实话，我认为大家对这一点的关注远远不够，而一些最伟大的公司，其实正是秉持这种长期思维建立起来的。如果你看看那些最关键、也可能做出最大贡献的公司，就会发现其中很多都由创始人领导了几十年。这是我认为对创始人来说非常关键的一点。我真的很希望看到这种情况，也很希望看到欧洲的创业生态更进一步。
Amir：
你不需要身处硅谷，也能创建令人惊叹的东西；生活在欧洲的同时，你同样可以胸怀大志。所以我很希望我们能让欧洲登上世界版图，在那里打造一些令人惊叹的公司。
Jeroen：
当然。Amir，再次感谢你参加 Founder Coffee。很高兴能邀请到你。
Amir：
非常感谢你邀请我参加。你们的问题都很棒，这次交流也很愉快。希望大家能从中有所收获。
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