Amir Salihefendić van Doist

Oprichter Koffie aflevering 044

Ik ben Jeroen van Salesflare en dit is Founder Coffee.

Om de paar weken drink ik koffie met een andere oprichter. We bespreken het leven, passies, leerervaringen, ... in een intiem gesprek, waarbij we de persoon achter het bedrijf leren kennen.

Voor deze vierenveertigste aflevering sprak ik met Amir Salihefendić, oprichter en CEO van Doist, het bedrijf achter de toonaangevende to-do app Todoist en het asynchrone teamcommunicatieplatform Twist.

Amir begon te werken aan Todoist in 2007 toen hij nog student was, kreeg meteen wat aandacht en een flink aantal gebruikers, maar werkte daarna een tijdje aan andere dingen. Hij was de CTO van een social media bedrijf genaamd Plurk en probeerde daarna een project management systeem te bouwen genaamd Wedoist. In 2011 besloot hij zich weer te richten op Todoist, dat toen al honderdduizenden gebruikers had en sindsdien richt hij zich op de groei voor de lange termijn.

We hebben het over de voordelen van het bouwen van producten voor jezelf, hoe synchrone teamcommunicatie ons allemaal stress bezorgt, de moeilijkheden van het vinden van product-markt fit in een drukke industrie en hoe je op de lange termijn concurrerend kunt blijven.

Welkom bij Founder Coffee.

probeer Salesflare

Liever luisteren? Je kunt deze aflevering vinden op:


Jeroen:

Hoi, Amir. Het is geweldig om je bij Founder Coffee te hebben.

Amir:

Nou, Jeroen, het is geweldig om hier te zijn. Ik kijk ernaar uit.

Jeroen:

Je bent medeoprichter van Doist, een bedrijf dat nu zowel Todoist als Twist doet. Voor degenen die Doist en zijn producten nog niet kennen, wat doen jullie precies?

Amir:

We zijn hier al meer dan 10 jaar mee bezig en we zijn in feite de makers van de Todoist app voor digitaal taakbeheer, een van de populairste ter wereld, en daarna zijn we ook begonnen met Twist, een asynchrone app voor teamcommunicatie. Dus we hebben eigenlijk geprobeerd om een mindful team communicatie app te maken. Dat is het zo'n beetje, en we werken ook eerst op afstand, dus we hebben ongeveer 80 mensen verspreid over meer dan 30 landen, en we werken al vanaf het begin op deze manier.

Jeroen:

Cool. Ik denk dat het bedrijf allemaal is begonnen met Todoist, en het is ook de naam Doist, neem ik aan. Kun je ons misschien iets meer vertellen over hoe dat precies is begonnen, bijvoorbeeld waar de vonk voor Todoist precies is overgeslagen en hoe je ermee bent begonnen?

Amir:

Natuurlijk. Ik begon Todoist in mijn studentenkamer toen ik computerwetenschappen studeerde in Denemarken, in Aarhus om precies te zijn. Ik had eigenlijk geen ambities om er een bedrijf of startup van te maken. Ik wilde gewoon een tool voor mezelf maken. Veel ontwikkelaars hebben deze droom, misschien geen droom, ze willen gewoon een takenlijst maken. Er zijn er alleen niet zoveel die er zoveel tijd aan besteden als ik, en ik doe dit nu al 13 of 14 jaar, dus het is een persoonlijk project, een persoonlijke to-do lijst, en er zijn er waarschijnlijk miljoenen op GitHub die in feite is uitgegroeid tot een belangrijk product, en ik heb er ook een bedrijf omheen gebouwd.

Jeroen:

Waarvoor maakte je een takenlijst toen je er een begon op te stellen? Wat wilde je precies op je takenlijst zetten?

Amir:

Ja, ik bedoel, iets wat ik echt wilde is een soort hulpmiddel om mijn werkende leven te organiseren. Dus daar heb ik een soort tool voor gemaakt. Ik heb meer dan 50.000 taken voltooid op Todoist en ik gebruik het eigenlijk om mijn werk in mijn leven te organiseren. Het is eigenlijk een systeem voor mezelf en ik weet dat veel andere mensen het ook zo gebruiken.

Amir:

Eigenlijk kun je op een gegeven moment, als je het heel druk hebt, niet meer alles in je hoofd houden, en ik denk ook echt dat je geweldig werk kunt doen als je dat doet, dus daarom wilde ik dit systeem maken waar ik in principe dingen in kan stoppen en niet kan vergeten. En ook als ik verschillende projecten had of verschillende follow-ups en dat soort dingen, of gewoon e-mails, en alles wat ik wil doen, voeg ik het toe aan het systeem, en dan kan ik het netjes organiseren.

Jeroen:

Je was student toen je met Todoist begon. Dus ik kan me voorstellen dat je toen in je Todoist zette wat je moest studeren, dingen die je uit de winkel moest halen of iets dergelijks?

Amir:

Ja, ik bedoel, eerlijk gezegd was ik een student, maar ik had ook twee parttime banen, en ik was ook nog een ander bedrijf aan het opstarten, en ik had ook nog wat nevenprojecten. Dus ik had niet echt een balans tussen werk en privé. Ik had gewoon veel te doen en veel bij te houden, dus dat is eigenlijk waarom de behoefte er was.

Jeroen:

Ja, dus je had een heleboel dingen en je had echt een to-do lijst nodig. Is er een methodologie die je persoonlijk volgt bij het afwerken van to-dos? Er zijn bijvoorbeeld dingen als getting things done in een methodologie. Is er zoiets dat je volgt?

Amir:

Eerlijk gezegd heb ik mijn eigen systeem ontwikkeld en ik noem het Systemist. Het lijkt erg op GTD. Het is alleen een stuk eenvoudiger en misschien ook wel moderner. GTD is gemaakt zonder smartphones en dat soort dingen.

Op de Todoist-site hebben we alle productiviteitsmethoden op een rijtje gezet en hebben we er gidsen voor, en Systemist is er daar één van. GTD is een andere. Als je echt op zoek bent naar iets, en ik denk dat dit eigenlijk veel belangrijker is dan een to-do lijst, dan is het zoiets als het hebben van een systeem. Ik denk dat het hebben van een persoonlijk systeem waarmee je jezelf kunt organiseren veel belangrijker is dan het hulpmiddel dat je gebruikt.

Jeroen:

Je zei dat je Todoist bent begonnen toen je nog studeerde, een heleboel bijbaantjes had en een bedrijf aan het opstarten was. Hoe is Todoist dan precies gegroeid, als je al die andere dingen deed? Hoe heb je het verspreid en waar kwamen die eerste tientallen, honderden, duizenden gebruikers vandaan?

Amir:

Ik heb een erg populaire blog, dus ik was eigenlijk een blogger van formaat op dat moment. Dus daar kwamen de meeste vroege gebruikers vandaan, en ik geloof dat ik het ook heb ingediend bij Digg. Ik weet niet zeker of je je Digg herinnert, maar ook daar kreeg het tractie, en ik denk dat Lifehacker er op een gegeven moment ook over berichtte, en Lifehacker was op dat moment een grote speler. Dat is eigenlijk hoe de eerste gebruikers binnenkwamen. En daarna vergat ik het een paar jaar, waarin het eigenlijk vanzelf ging, en natuurlijk werkte ik eraan in het weekend of 's nachts, dat soort dingen, maar het was niet mijn fulltime baan.

Jeroen:

Maar je bent het niet echt vergeten. Je probeerde het gewoon niet echt te kweken.

Amir:

Precies, en als je ook naar de Google trends kijkt, was het al een tijdje zo goed als dood. De grote groei begon eigenlijk toen ik er in 2011 weer mee begon en me er toen fulltime op richtte.

Jeroen:

Nogmaals, wanneer ben je precies begonnen met het bouwen van Todoist? Welk jaar?

Amir:

In 2007, ja.

Jeroen:

2007. Dus je begon in 2007. Je kwam ook in Lifehacker in 2007, of was dat in 2008?

Amir:

Ik weet het eigenlijk niet meer. Het was in het begin. Toen ik het lanceerde, kreeg ik wat pers en stuurde ik wat materiaal in.

Jeroen:

Ja, en zo'n drie, vier jaar later begon je er weer aan te werken. Waarom was dat?

Amir:

Ik was bezig met een sociaal netwerk. Ik was de CTO van een sociaal netwerk dat behoorlijk groot werd, en het draait vandaag de dag nog steeds, maar toen groeide het naar miljoenen gebruikers en dat in een korte tijdspanne. Misschien in zes maanden tot een jaar. En eerlijk gezegd, na enkele jaren aan een sociaal netwerk gewerkt te hebben, lag mijn hart er gewoon niet in. Ik voelde me niet echt gepassioneerd door het optimaliseren van het verspillen van de tijd van mensen, en ja, dus ik wilde me daar gewoon uit terugtrekken en me richten op dingen die echt waarde kunnen toevoegen aan het leven van mensen en hen kunnen helpen meer tijd te creëren, minder te stressen, en dat is iets waarmee ik me eerlijk gezegd niet echt gestrest voel in mijn werk.

Amir:

Ik voel me zo. Als je 's ochtends wakker wordt, heb je zoiets van: "Oh, shit, hier moet ik weer aan werken." Op dit moment word ik elke ochtend wakker en ik ben erg opgewonden om hieraan te werken omdat ik het gevoel heb dat we een verschil maken en aan iets werken dat belangrijk is. Zo voelde ik me niet echt bij het sociale netwerk. Ik had zoiets van, "Holy shit, servers branden. We optimaliseren de verkeerde dingen. We hebben geen business model." En dan, "We moeten geld inzamelen."

Amir:

En het was een heel, heel slechte situatie, en ik denk misschien ook, eerlijk gezegd, als ik terugkijk, dat ik waarschijnlijk ook een burn-out heb gekregen in deze rol als sociaal netwerker. Ik was heel dicht bij een soort van enorme burn-out, denk ik.

Jeroen:

Wat was de naam van het sociale netwerk?

Amir:

Het heet Plurk. Het draait nog steeds. Het groeit nog steeds, maar het groeit in Azië en de Pacific, vooral in de kunstwereld. Dus de mangagemeenschap in Japan, Taiwan en Korea, veel van hen gebruiken het. Ik bedoel, het is een beetje zoals, het is een slecht verhaal, maar ja.

Jeroen:

En je werkte aan Plurk en op een gegeven moment had je zoiets van "Oké, ik kan dit niet meer doen." En je zag dat Doist er nog steeds was en dat het was gegroeid, of hoe is dat precies gegaan? Waarom koos je ervoor om terug te gaan en Todoist te doen?

Amir:

Voordat ik fulltime aan Todoist ging werken, probeerde ik iets anders op te starten, Wedoist genaamd, wat eigenlijk een live tool is, een tool voor projectbeheer. Ik deed dat voor misschien zes maanden, en ik kreeg nul tractie, toen was het van, "Waar ben ik verdomme mee bezig?" Ik had een tool die op dat moment honderdduizenden gebruikers had. Het had een business model. Mensen betaalden per maand. Ik denk dat het drie dollar per maand was, en er was ook veel opwinding. Ik kreeg van die enorme e-mails van fanatieke gebruikers die me in feite vertelden wat ik moest verbeteren, en ik had zoiets van: "Ik heb geen tijd om je proefschrift te lezen over wat we moeten doen."

Jeroen:

En toen zei je: "Oké, hier ga ik voor." Je hebt nu nog negen jaar aan Todoist gebouwd, maar vorig jaar of het jaar daarvoor heb je naast Todoist ook Twist gelanceerd. Hoe is dat precies gegaan?

Amir:

Eerlijk gezegd is onze tactiek gebaseerd op "we bouwen dingen voor onszelf". Ook zijn enkele van de meest actieve gebruikers van Todoist eigenlijk Doist-medewerkers. Dus dat vinden we heel belangrijk, en Twist is een soortgelijk verhaal. We gebruikten Slack, en we waren enkele van de early adopters van Slack, en Slack was geweldig toen het uitkwam. Het is nog steeds, denk ik, een zeer, zeer geweldig product, maar het model is gewoon tegen de mens, denk ik. Ik denk dat het zeer destructief is voor mensen, en de reden is dat er een soort chit-chat is, real-time communicatie, de hele tijd verbonden zijn. We vonden dit echt heel moeilijk omdat we een soort bedrijf waren dat eerst op afstand werkte, en omdat we zoveel tijdzones hebben, moest ik altijd verbonden zijn om mijn werk te kunnen doen.

Amir:

En het creëerde veel stress voor mij, en dit idee, zoals de angst om iets te missen, dus het was net als er moet een betere tool zijn dan Slack voor dit. Laten we proberen te zien wat anderen hebben gedaan, en toen keken we naar de markt. Iedereen was Slack aan het kopiëren, dus er was geen innovatie, en niemand stelde dit absurde communicatiemodel echt in vraag, en wij hadden zoiets van, "Oké, we zitten erg krap bij kas. Is het echt zo slim om onze eigen teamcommunicatietool te beginnen?"

Amir:

En toen hadden we zoiets van, "Dit is niet erg slim." Als je wat voor strategie dan ook leest, zal niemand je aanraden om met een andere grote tool te beginnen als je je huidige markt nog niet echt verzadigd hebt met je huidige tool. Maar het probleem voor ons was dat we zo'n tool nodig hadden. We hadden een tool nodig om de cultuur te creëren die we wilden binnen een bedrijf en daarom hebben we dit gedaan.

Amir:

Maar eerlijk gezegd zou ik dit niet aanraden. Het is een enorme uitdaging om een bedrijf met meerdere producten te worden, vooral als je geen VC-financiering hebt en je niet veel middelen tot je beschikking hebt. Tot nu toe hebben we waarschijnlijk ook miljoenen geïnvesteerd, en we hebben hier nu vier of vijf jaar aan gewerkt, en het is nog steeds geen winstgevend product voor ons. Het is een enorme investering geweest van onze kant, maar we voelen ons erg gepassioneerd over dit en we hebben het gevoel dat de hele markt op dit moment nog steeds Slack kopieert, zoals Microsoft Teams, en zelfs deze real-time communicatie. Van onze kant is het een soort lege vulling. Ik denk niet dat je er geweldig werk mee creëert. Ik denk niet dat je er echt gelukkige mensen mee krijgt, omdat mensen zich waarschijnlijk niet echt kunnen loskoppelen.

Amir:

Ja, dus we willen dit echt aanvechten, maar het is een zware strijd.

Jeroen:

Nee, ja. Ik had een gast in de show die je waarschijnlijk wel kent, Jason Fried, die ongeveer hetzelfde commentaar gaf als jij nu doet, over hoe Slack op zichzelf een geweldig product is, maar dat het een soort nieuwe, altijd-aan, afleidende soort stroom stimuleert, waarin je ook geen echt diepe discussies kunt voeren. En het is grappig dat dit komt van twee bedrijven die door hun ontwerp volledig op afstand werken. Denk je dat dit er iets mee te maken heeft?

Amir:

Ja. Eerlijk gezegd zijn we grote fans van Basecamp en hun werk, en iets dat gewoon heel raadselachtig was, was dat we op een gegeven moment al veel werkten aan Twist, en op een gegeven moment postten ze dit bericht dat eigenlijk een beetje het probleem was dat we aan het oplossen waren. En wij hadden zoiets van, "Oh, wow, dit is niet alleen ons probleem, maar het is een soort dieper probleem." En ik denk dat je dit probleem echt voelt als je 'remote-first' bent, en je verspreid bent over verschillende tijdzones, of als je mensen in staat wilt stellen om te werken waar of wanneer dan ook. Ik denk dat je tegen dit probleem aanloopt als je basis real-time communicatie is. Dus dat is misschien waarom zowel Basecamp als wij dit probleem hebben.

Amir:

En ook, waarom bijvoorbeeld Automattic, Buffer en GitLab ook allemaal eerst asynchroon zijn. Je hebt asynchrone communicatie als basis. Ja, maar eerlijk gezegd geldt dit natuurlijk heel erg voor remote first. Maar ik denk dat dit voor alle bedrijven een enorm voordeel zal zijn, omdat je mensen in principe de volledige vrijheid kunt geven om hun dag in te delen zoals ze willen, en ook hun energie kunt beheren. Ja, weet je, onze CTO, bijvoorbeeld, is een nachtuil, dus hij werkt een shift van 9:00 tot 2:00 of 3:00, en hij heeft dit sinds het begin gedaan, en dit soort van remote-first asynchrone omgeving maakt dat mogelijk.

Jeroen:

Je zei dat een deel van het team op dit moment aan Twist werkt. Hoeveel FTE's van het totaal moet ik me voorstellen?

Amir:

Aanvankelijk hadden we een kleine startup-achtige scene. Misschien vijf of zes mensen die hier echt aan werkten, en later hebben we dit geïntegreerd in de hele organisatie. We hebben dus niet echt een speciaal team dat aan Twist werkt en we hebben in feite middelen toegewezen. De manier waarop we werken is heel anders dan bij andere bedrijven die ik ken. Dus het is alsof we ons eigen systeem hebben en ook onze eigen structuur van hoe we eigenlijk werken.

Jeroen:

Zijn jullie in totaal met 60 mensen?

Amir:

We zitten nu op 80.

Jeroen:

80 mensen. En hoeveel daarvan werken er op dit moment aan Twist, schat je?

Amir:

Dat is een goede vraag. Ik bedoel, het hangt ervan af. Misschien 10 per cyclus en onze cycli zijn ongeveer een maand lang, en we hebben verschillende projecten voor elke cyclus, dus misschien 10. De meeste van onze middelen zitten eigenlijk nog steeds in Todoist omdat Todoist op dit moment veel groter is dan Twist.

Jeroen:

Ik zie dat er op de website 230 mensen meewerken aan Twist. Dat is niet slecht, toch? Waarom is het precies zo moeilijk om geld te verdienen? Is het omdat het eerst gratis is en daarna vijf euro per maand als je geschiedenis wilt?

Amir:

Ik denk dat iets wat je zult opmerken, het is waarschijnlijk een terugkerend thema, is dat het nu makkelijk is om iets te lanceren, maar het is heel, heel moeilijk om tractie te krijgen en iets op te bouwen dat echt een product-markt fit heeft. En ik denk dat de lat heel erg hoog ligt. Ik betwijfel of je iets als Todoist op dit moment kunt lanceren en echt enige tractie kunt krijgen, en misschien veel producten kunt verkopen. Vooral teamcommunicatie. Als je een heel team wilt laten overstappen naar Twist, dan moet dat een enorme inzet zijn, want je verandert in feite alle interne communicatie naar Twist. De vraag is dus vrij groot.

Amir:

Dat betekent dat de kwaliteit en de toekomstpariteit en robuustheid en alles wat te maken heeft met de volwassenheid van het product superhoog moet zijn. Vooral omdat we het moeten opnemen tegen bedrijven als Microsoft, dat over bijna onbeperkte middelen beschikt, en dan Slack dat, ik weet het niet, een bedrijf van 20 miljard dollar is dat duizenden mensen heeft, en dan hebben we nog ons heel kleine team dat hieraan werkt.

Maar zelfs met dat, denk ik dat ook iets dat is zeer uitdagend is dat we zeer, zeer verschillend van deze real-time modellen. Het is eerst asynchroon en ik denk niet dat de meeste mensen in de wereld weten wat asynchroon betekent of waarom het belangrijk is. Dus ook daar hebben we een enorme barrière. Het is een heel ander product dan de rest.

Jeroen:

Ja, ja. Ik voel absoluut je pijn met betrekking tot het omgaan met grote reuzen en mensen moeten overtuigen om je te gebruiken. Wij zitten in de CRM-ruimte en ik denk dat het een vergelijkbaar probleem is. Overstappen naar Twist, we zitten zelf op Slack. Ik zie zeker ook de voordelen, maar het moet geen gemakkelijke onderneming zijn om dat te doen, toch?

Amir:

Ja. Ik bedoel, weet je, zelfs toen we dit intern deden, zijn we overgestapt van Slack naar Twist. Veel mensen waren eigenlijk ongelukkig, omdat Slack een erg verslavend product is. Een van de redenen waarom ze zo succesvol zijn, is dat ze echt geoptimaliseerd zijn voor verslavendheid en aandacht trekken. Dus als je dat uit een organisatie verwijdert, is het net alsof je heroïne uit een verslaafde haalt. Er waren wat problemen en we hebben alle feiten op een rijtje gezet, maar eerlijk gezegd is het na een tijdje een veel rustigere omgeving en een veel verstandigere omgeving. Maar natuurlijk is het een enorme, enorme vraag en een enorme inzet van een team als ze daadwerkelijk de overstap maken.

Jeroen:

Je zei ook dat jullie volledig bootstrapped zijn, dus werken met je eigen middelen en geen VC-geld ophalen. Wat is de reden daarachter? Waarom kiezen jullie deze weg in plaats van de andere?

Amir:

Met het sociale netwerk maakte ik eigenlijk deel uit van een venture-backed bedrijf en die omgeving beviel me helemaal niet, dus dat is één reden. Een andere reden is dat dit een soort levenswerk is en ik niet echt een exit-strategie heb, en iets wat ik graag zeg is dat mijn exit-strategie mijn eigen dood is. Dat is de toewijding die ik hierin stop en de langetermijneffecten. Ik ben niet echt tegen hen, zoals de Basecamp mensen.

Amir:

Ik zie dat als een hulpmiddel dat je op een gegeven moment gebruikt en waar je misschien toe gedwongen wordt, maar zolang ik niet echt gedwongen word om het te gebruiken, ga ik dat niet doen. Ik optimaliseer gewoon voor duurzaamheid op de lange termijn, voor de langetermijnvisie van het bedrijf. Echt iets bouwen voor de lange termijn. Dat is ook een van de pijlers. Het is niet echt gaan voor een exit. Voor mij zou het eigenlijk een nachtmerrie zijn om dit te verkopen en te zien dat iemand het verpest.

Amir:

Het is eigenlijk alsof iemand je kind verkoopt, en ja, zo denk ik er ongeveer over. Rationeel en economisch gezien is dit misschien niet het beste wat ik kan doen, maar tot nu toe heeft het goed gewerkt. Ik ga gewoon door met deze reis.

Jeroen:

Ik neem aan dat je goede inkomsten hebt uit Todoist die je kunt gebruiken om goede dingen te doen, toch?

Amir:

Ja, ja. Ik bedoel, ja, eerlijk gezegd zijn we nooit beperkt geweest door contant geld. Ik denk zelfs niet dat we nu beperkt worden door geld. Natuurlijk, met meer geld zou je meer mensen kunnen aannemen. Maar ik denk dat als je dat doet, als je problemen oplost door meer mensen aan te nemen, je juist meer problemen krijgt. Weet je, omdat meer mensen meestal gelijk staat aan meer problemen, en ook iets dat we zelf hebben gevoeld is dat we een enorme inzinkingsperiode hadden waarin we eigenlijk groeiden van misschien 20 naar 50 mensen, en we eigenlijk minder productief werden omdat we gewoon niet de structuren, het proces op zijn plaats hadden om meer mensen echt productiever te maken.

Amir:

Ja, dus ik begrijp zeker het idee dat het voor mij persoonlijk meer gaat om het bouwen van sterke teams, kleinere teams, dan om het aannemen van veel mensen.

Jeroen:

Ja, dat kan ik zeker zien. Meer mensen toevoegen verhoogt niet altijd de productiviteit als je het niet goed aanpakt of als je het te snel doet. Je zei dat je exit strategie je dood is, dus dat betekent dat je een extreem lange termijn visie hebt omdat je nog niet zo oud bent, toch, met Doist. Kun je iets meer vertellen over waar je in de eerste plaats, laten we zeggen, taakbeheer ziet, en dan in de tweede plaats samenwerking? Waar zie je dat naartoe gaan? Wat is de toekomst die je voor ogen hebt met je rol om hetzelfde toe te passen?

Amir:

Ja, dat is iets waarvan ik denk dat het er deel van uitmaakt. De kernvisie is niet echt wat we in een paar jaar kunnen doen, maar wat we in tientallen jaren kunnen bereiken en wat de moeilijke problemen zijn die we gaan aanpakken. En eerlijk gezegd denk ik dat wat we voor ons willen doen is een betere manier van werken uitvinden, en misschien ook van leven als neveneffect, en dan in feite de processen en de tools creëren die dit soort dingen mogelijk maken, en ik denk dat organisatie, zowel individuele organisatie als teamorganisatie, hier een kernonderdeel van zijn, en dat is wat we gaan aanpakken met Todoist.

Amir:

En dan is teamcommunicatie, vooral interne teamcommunicatie, ook een groot probleem dat we willen aanpakken, en misschien voegen we later nog wat andere dingen toe aan Doist. Het delen van kennis zou bijvoorbeeld ook een heel belangrijk probleem kunnen zijn. Dat is eigenlijk de kernvisie. Het is zoiets als "Hoe vinden we eigenlijk een betere manier om te werken uit?". En dat is waar we ons op richten, en daarom zal het ons waarschijnlijk tientallen jaren kosten om dat daadwerkelijk te bereiken.

Jeroen:

Ja, vooral omdat de wereld altijd verandert, met nieuwe soorten technologie, nieuwe soorten apparaten, al dit soort dingen waaraan je je moet aanpassen.

Amir:

Ja, en ik denk ook dat de manier waarop we nu werken zeer inefficiënt is. Het meeste is sterk verouderd. Veel van de spullen die we hebben stammen uit het fabriekstijdperk en ik denk niet dat ze echt van toepassing zijn op het werk dat we nu doen. Ik denk ook dat we in de eerste plaats technologie kunnen gebruiken om mensen meer macht te geven en ik denk dat dit zelfs in de nabije toekomst duidelijk zal worden, waar je machine learning en AI kunt gebruiken om mensen meer macht te geven en ze meer te helpen dan ooit in de geschiedenis van de mensheid.

Amir:

Weet je, ik denk dat er hier veel kansen liggen en ik denk ook dat er echt moeilijke problemen zijn, dus daarom richten we ons op de lange termijn.

Jeroen:

Een ander moeilijk probleem is waarschijnlijk om te blijven bestaan als bedrijf, om altijd concurrerend te blijven, om de juiste modi te hebben ten opzichte van de concurrentie. Hoe denk je precies over deze dingen?

Amir:

Dat is een geweldig punt, en eerlijk gezegd denk ik dat het echt gaat om investeren in je mensen, want het draait allemaal om de mensen die je hebt. Zij zijn een soort scheppers van de dingen die komen gaan. Zo hebben we bijvoorbeeld iets dat we personal dues noemen, wat erop neerkomt dat iedereen binnen het bedrijf een maand kan besteden aan iets dat zijn persoonlijke groei vergroot.

Amir:

En al onze kernwaarden, bijvoorbeeld meesterschap is een kernwaarde. Veel andere bedrijven hebben deze kernwaarden opgesomd, maar eigenlijk zijn onze kernwaarden dingen die echt ingebakken zitten in hoe we mensen evalueren, hoe we dingen structureren, hoe we mensen ook betalen. Dus meesterschap, echt goed worden en constant groeien, dat is echt een kernwaarde waarin we investeren.

Amir:

Weet je, als je erover nadenkt, investeren we ongeveer één maand per jaar in persoonlijke groei voor iedereen, 80 mensen. Ik denk niet dat er veel bedrijven zijn die dit doen, zeker niet op onze schaal, en ik zie ons hier nog meer in investeren. Ik denk dat het in feite een organisatie is die mensen dwingt om te groeien en hen helpt om te groeien.

Jeroen:

Doe je dit zelf ook, deze persoonlijke groeimaand?

Amir:

Ja, dat doe ik. Iedereen moet het doen.

Jeroen:

Waar werk je aan, als ik vragen mag, op het gebied van persoonlijke groei?

Amir:

Ja. Ik heb een persoonlijk doel dat eigenlijk het maken van een snellere SDK voor de app is, omdat mijn andere passie dan productontwikkeling is, en ik hou echt van ontwikkelen. Dus daarom doe ik dat eigenlijk. Het is misschien niet het slimste, maar persoonlijke due moet ook iets zijn dat je leuk vindt om te doen, dus misschien kan ik door dit proces ook wat nieuwe dingen leren, zoals de ontwikkeling die de afgelopen jaren heeft plaatsgevonden. Er zijn een aantal veranderingen waar ik me niet echt bewust van ben geweest en ik ben gewoon geïnteresseerd om er meer over te leren.

Jeroen:

Wat je persoonlijke groei betreft, heb je er eigenlijk plezier in om weer een ontwikkelaar te zijn en je aan te passen aan nieuwe dingen en je vaardigheden aan te scherpen, toch?

Amir:

Precies. Ja.

Jeroen:

Wat doe je precies elke dag?

Amir:

Eerlijk gezegd ben ik begonnen als ontwikkelaar en ontwikkeling is mijn grote passie. Dat vind ik echt geweldig om te doen. Ik denk dat ik een paar maanden geleden gestopt ben met ontwikkelen, en ik doe er eigenlijk nog steeds wat van omdat ik dit nog steeds heel niet-stressvol vind. Als ik echt wil ontstressen, haal ik de editor tevoorschijn en doe ik gewoon iets. Maar op dit moment besteed ik eigenlijk veel van mijn tijd aan dingen leren en lezen, omdat we binnen een bedrijf eigenlijk ook heel weinig vergaderingen hebben, gezien deze asynchrone eerste benadering.

Amir:

Dit betekent dat ik niet echt veel vergaderingen per week heb, en ik heb eigenlijk gewoon veel vrije tijd, dus natuurlijk help ik mensen ook met het geven van mijn feedback, dus schrijven is ook een groot deel van mijn werk. En soms doe ik ook van die posts, zoals vorige week, waarin ik het bedrijf op één lijn zet met de productvisie voor het komende jaar, omdat ik ook nog steeds een groot deel van de productorganisatie ben en binnenkort nemen we een hoofd product aan die daarbij zal helpen, maar ik fungeer ook nog steeds als een soort hoofd product.

Amir:

Dat is het eigenlijk. Product en een beetje ontwikkeling en veel leren en lezen.

Jeroen:

Wat lees je tegenwoordig precies?

Amir:

Eerlijk gezegd zijn nieuwsbrieven op dit moment erg in opkomst en ik volg er een paar, maar Ben Thompson van Stratechery. Ik weet niet zeker hoe je zijn naam uitspreekt, maar ik ben een grote fan van hem.

Jeroen:

Stratechery, heet het geloof ik? Ik weet ook niet zeker of ik het goed uitspreek.

Amir:

Ja. Ik bedoel, waarom koos hij geen makkelijkere naam? Ja, en de spelling is nog erger, maar weet je, hij is hier jaren geleden mee begonnen en eerlijk gezegd duiken er veel van op. Bijvoorbeeld Benedict Evans. Ik weet niet zeker of je hem kent, maar hij is ook een nieuwsbrief begonnen. Hij heeft er eigenlijk al een tijdje een, maar hij begint nu met een betaalde nieuwsbrief en er staat veel geweldige inhoud in en zeer inzichtelijke dingen. Ja, dus dat is één ding.

Amir:

Een ander ding is podcasts zoals deze. Ik vind deze geweldig. Gewoon in het hoofd van mensen kruipen en dingen leren van de beste mensen ter wereld. Ik vind dat ook heel, heel inzichtelijk en iets waar ik geen toegang toe had toen ik begon, dus ik ben er vrij zeker van dat we nu een aantal geweldige oprichters zullen zien omdat er zoveel inhoud en zoveel kennis beschikbaar is.

Jeroen:

Ja, ja, zeker weten.

Amir:

Het was er eerder helemaal niet.

Jeroen:

Ja, ja.

Amir:

En dat is het. Dan misschien ook boeken. Ik lees ook graag, en dan artikelen. Gewoon willekeurige artikelen die ik vind via Twitter door slimme mensen te volgen. Dat is het wel zo'n beetje, ja.

Jeroen:

Ja, klinkt goed. Je hoeft je niet al te veel zorgen te maken, lijkt het.

Amir:

Weet je, er zijn altijd wel wat zorgen, maar mijn dagen, vooral in een niet-coronavirusperiode, zijn niet echt stressvol en ik denk dat druk zijn en al dat drukke werk doen en dat soort dingen gewoon een antipatroon is. Het is veel belangrijker om te werken aan dingen met een grote impact dan te proberen alle uren van de dag in te vullen met iets.

Jeroen:

Als er iets is dat je de laatste tijd 's nachts wakker houdt, wat is dat dan?

Amir:

Eerlijk gezegd denk ik dat de coronavirussituatie, vooral de economische situatie, me grote zorgen baart. En ik maak me niet echt zorgen over Doist op zich, maar gewoon over de maatschappij als geheel. Ja. Ik weet eigenlijk niet zeker waar we naartoe gaan, maar het ziet er niet echt goed uit, dus dat is iets waar ik me grote zorgen over maak.

Jeroen:

Waar maak je je vooral zorgen over?

Amir:

Eerlijk gezegd, als je naar de geschiedenis kijkt, leidt een economisch probleem er vaak toe dat er leiders worden gekozen die heel erg slecht zijn. Hitler was daar een goed voorbeeld van. Ik maak me een beetje zorgen over wat er komt na, bijvoorbeeld, Trump, of Poetin, of wat dan ook, als je echt miljoenen mensen hebt die honger lijden, economieën geruïneerd. Ik denk dat dit niet het moment zal zijn waarop we echt rationele beslissingen gaan nemen, en je kunt dit vooral in de VS zien gebeuren, maar ik denk dat dit overal gaat gebeuren, dus dat is iets waar ik me veel zorgen over maak. Ja.

Jeroen:

Wat mij ook zorgen baart is dat er misschien niet iets na Poetin of na Trump komt. Dat is misschien ook zorgwekkend.

Amir:

Ja, ik bedoel, je ziet ook dat veel leiders in feite dictators worden. Met China, met Rusland, en Turkije ook, en misschien zullen meer landen zich hierbij aansluiten, en dit is meestal niet erg goed. Het is heel, heel slecht.

Jeroen:

Ja, nee, zeker niet. Als macht geconcentreerd is en mensen niet veel mensen hoeven te behagen om aan de macht te blijven, dan wordt de situatie er voor de rest van ons niet beter op. Wat dat betreft, je zei dat je momenteel in Chili bent. Je hebt in Denemarken gestudeerd. Waarom ben je van Denemarken naar Chili verhuisd?

Amir:

Ook iets om te weten: Ik heb in veel verschillende delen van de wereld gewoond. Ik heb in Taiwan gewoond, in Spanje, in Portugal, en Chili is eigenlijk zoiets als, mijn vrouw komt uit Chili, en we hebben hier een appartement, en we hebben eigenlijk gewisseld tussen Barcelona en Chili, of Santiago, Chili. Meestal is mijn basis eigenlijk in Barcelona, maar soms zijn we in Chili, en op dit moment zitten we eigenlijk vast in Chili, en we zitten hier nu al een tijdje vast.

Jeroen:

Je zei voordat we begonnen dat Chili nu volledig afgesloten is. U kunt ook niet naar Spanje reizen?

Amir:

Dat zouden we kunnen doen, maar mijn vrouw wil haar moeder helpen verhuizen naar een appartement, dus dat zijn we aan het doen en we wachten tot dat geregeld is, en het was erg moeilijk om dat te doen met een totale afsluiting, dus ja. Maar op dit moment gaan de dingen een beetje open, dus het ziet er beter uit. Je kunt tenminste naar buiten en buiten rondlopen.

Jeroen:

Ja, dat is goed.

Amir:

Het is veel beter dan in het verleden.

Jeroen:

Hoe is het om in een remote-first bedrijf te veranderen van plaats waar je werkt? Bijvoorbeeld een paar maanden in Chili werken in plaats van in Spanje. Wat voor effect heeft dat?

Amir:

Dat is een goede vraag en eerlijk gezegd is het heel, heel gemakkelijk om dat te doen. Maar ik heb ontdekt dat ik een gewoontedier ben. Dus ik wil graag mijn routines en dagelijkse routine op gang brengen. Dus als ik verhuis, moet ik die routine opnieuw opbouwen. Maar meestal is dat niet zo moeilijk voor me. Zelfs in een remote-first setting werkte ik bijna altijd vanuit een extern kantoor of een coworking space. Dat maakt het voor mij veel gemakkelijker om werk en privé van elkaar te scheiden.

Amir:

Als ik naar een nieuwe locatie ga, zoek ik naar coworking spaces waar ik kan werken.

Jeroen:

Werk je nu vanuit een coworking space?

Amir:

Nee, ik bedoel, we hebben eigenlijk binnen gezeten, dus dat is ook de reden waarom ik me niet echt superproductief voel in dit soort omgeving. Mentaal is het ook erg moeilijk voor me, omdat ik het liefst een soort duidelijke scheiding heb tussen werk en privé.

Jeroen:

Ik heb het. Gaaf. Nu moeten we langzaam aan beginnen met leren. Wat is het laatste goede boek dat je hebt gelezen en waarom heb je ervoor gekozen om het te lezen?

Amir:

Dat is een geweldige vraag. Laat me dit even meenemen. Eigenlijk lees ik op dit moment een boek van Matt Ridley, geloof ik, en het heet How Innovation Works, wat ik erg interessant vind. Het zijn eigenlijk verhalen over hoe innovatie werkt, het is niet echt tech-gerelateerd en er komen meerdere verhalen aan bod. Bijvoorbeeld de gebroeders Wright, en hoe vaak je eigenlijk veel verschillende bedenkers van hetzelfde hebt, en vaak als we slechts één persoon de eer geven, zijn er achter hen veel mede-uitvinders die in feite hebben geholpen om iets te creëren. Hetzelfde gebeurde eigenlijk met vliegen, of met penicilline, of met de gloeilamp. Het is niet de creatie van één persoon, maar een verzameling mensen die elkaar hebben geïnspireerd.

Amir:

En als je dan één van deze personen verwijdert, zal een ander hier misschien in stappen, dus het is heel interessant. Vooral voor een technologisch persoon denk ik dat het heel belangrijk is om zoiets te lezen. Ik vind dat heel interessant. Ik heb nog steeds niet veel gelezen. Ik denk dat ik er misschien 20 of 30% in heb zitten, maar tot nu toe is het erg goed.

Jeroen:

Ik ben het aan het bekijken op Goodreads. Het ziet eruit als een interessant boek. Ik heb het op mijn wil-ik-lezen lijst gezet. Dus ja, het lijkt erop dat het uitlegt dat innovatie niet een simpel van punt A naar punt B proces is, maar dat het veel grappige wendingen neemt. Toch?

Amir:

Precies, en ik denk dat hij een soort van vraagtekens zet bij het verhaal dat we als samenleving doen, en hij legt ook uit waarom je eigenlijk vrijheid en welvaart moet hebben om innovatie te bevorderen.

Jeroen:

Ja. Ik bedoel, het is erg moeilijk om innovatie op de juiste manier uit te leggen. Aan het begin van dit gesprek bespraken we hoe je Doist begon, en het leek een heel eenvoudig - je wilde iets, je bouwde het - soort proces, maar dat is waarschijnlijk niet precies hoe het gebeurde. Maar als je zou proberen om dat tot in de kleinste details te bespreken, dan zouden mensen zich waarschijnlijk vervelen. Dan zou je een enorm lange podcast hebben. Dus ja, het is een beetje normaal dat we dingen gaan vereenvoudigen, denk ik.

Amir:

Ja. Ik bedoel, iets om te weten is dat we verhalenvertellers zijn, en we houden er allemaal van om alles in deze verhalen te comprimeren, en veel van de verhalen volgen min of meer dezelfde stijl. En ik hou hiervan: er is een verhaal en dan is er de waarheid. En vaak zien we niet echt de waarheid en alle complexiteit die achter alles verborgen zit.

Jeroen:

Zijn er belangrijke dingen die je onderweg hebt geleerd met Doist? Of als ik het anders zou kunnen formuleren, is er iets waarvan je zou willen dat je het had geweten toen je begon met Doist?

Amir:

Eerlijk gezegd denk ik dat iets wat ik echt kan aanraden aan alle andere oprichters is om te investeren in je eigen leerproces en misschien ook deel uit te maken van een gemeenschap of contact te leggen met mensen die misschien al wat langer onderweg zijn dan jij. Voor mij was het bijvoorbeeld een enorm, gewoon eye-openend iets, om lid te worden van Hacker News. En als je kijkt naar Hacker News, ik was eigenlijk een van de eerste gebruikers daar, en ik vond een soort van thuis, en vooral Hacker News, in het begin, het was eigenlijk echt, echt geweldig.

Amir:

Op dit moment is het misschien een beetje giftig door alle mensen die er sindsdien zijn bijgekomen. Maar in het begin was het echt kwaliteitsvol materiaal en kon je er veel leren, dus ik heb eigenlijk altijd geprobeerd manieren te vinden om sneller te leren, vooral van anderen en ook geïnspireerd te worden. Weten wat mogelijk is en wat niet. Op dit moment is het bijvoorbeeld verbazingwekkend. Podcasts zoals die van jou, en vele anderen, zijn gewoon geweldig omdat je in principe veel inzichten kunt krijgen en in de hoofden van andere mensen kunt gluren om superinzichten te krijgen en daardoor geïnspireerd te raken. Hetzelfde geldt voor nieuwsartikelen waarin superslimme mensen, die veel tijd investeren, hun geheimen en kennis delen.

Amir:

Ja, dus voor mij is dat in ieder geval een superwapen geweest en iets waarvan ik zou willen dat ik er eerder mee was begonnen. Maar ik was waarschijnlijk 20 toen ik ontdekte dat je veel van anderen kunt leren.

Jeroen:

Ja. Je zei dat je naar podcasts luistert, nieuwsbrieven volgt en boeken leest. Maar als je nu op zoek zou moeten gaan naar een gemeenschap, waar zou je dan naartoe gaan? Een gemeenschap van gelijken om van te leren.

Amir:

Eerlijk gezegd is Twitter geweldig. Ik denk dat het op dit moment waarschijnlijk de beste tech-community is die er is. Dus daar haal ik in ieder geval veel waarde uit en misschien is dat wel waar het zou beginnen.

Jeroen:

Gaaf. Laatste vraag. Als je de luisteraars een advies zou moeten geven, iets wat je zou willen delen met andere SaaS- en startup-oprichters, wat zou je dan met hen willen delen?

Amir:

Ja, ik bedoel, ik denk dat iets in onze gemeenschap dat een soort van slecht is, is deze zeer harde focus of grote focus op de korte termijn aspecten. In principe geld inzamelen, iets bouwen en verkopen, en ik denk dat er veel te weinig aandacht is voor het daadwerkelijk proberen iets op te bouwen op de lange termijn en te kijken: "Oké, wat zou er gebeuren als ik hier 10 of 20 jaar in zou investeren, of misschien wel 30 jaar? Hoe zou mijn denken veranderen op basis daarvan?" En misschien denken in termen van tientallen jaren in plaats van jaren of zelfs maanden.

Amir:

Omdat ik denk dat het veel van de ambitie verandert waar je echt achteraan kunt gaan. Hoe je je bedrijven structureert, hoe je ze runt, hoe je ze opbouwt. Eerlijk gezegd denk ik dat hier veel te weinig aandacht aan wordt besteed en ik denk dat sommige van de grootste bedrijven zijn gebouwd met deze mentaliteit in gedachten. Als je kijkt naar een aantal van de meest kritische bedrijven die misschien wel de grootste bijdrage hebben geleverd, dan zie je dat veel van hen al tientallen jaren geleid worden door oprichters. Dat is iets waarvan ik denk dat het heel belangrijk is voor oprichters, en ik zou dit eigenlijk heel graag zien, en ik zou ook graag zien dat de Europese scene een stap voorwaarts zet.

Amir:

Je hoeft niet in Silicon Valley te zijn om geweldige dingen te creëren en je kunt ook groot dromen terwijl je in Europa woont. Dus ik zou het geweldig vinden als we Europa op de kaart zetten en daar een aantal geweldige bedrijven bouwen.

Jeroen:

Absoluut. Nou, nogmaals bedankt Amir dat je bij Founder Coffee was. Het was geweldig om je te hebben.

Amir:

Hartelijk dank dat ik hier mocht zijn. Het waren geweldige vragen en een geweldig gesprek en ik hoop dat mensen hier iets aan hebben.


Genoten? Lees Founder Coffee interviews met andere oprichters.

probeer Salesflare

We hopen dat je deze aflevering leuk vond. Als je het leuk vond, review ons op iTunes!

👉 Je kunt @salesflare volgen op Twitter, Facebook en LinkedIn.

Jeroen Corthout