Amir Salihefendić di Doist
Founder Coffee episodio 044
Sono Jeroen di Salesflare e questo è Founder Coffee.
Ogni poche settimane prendo un caffè con un founder diverso. Parliamo di vita, passioni, lezioni imparate e molto altro, in una conversazione intima per conoscere la persona che si nasconde dietro l’azienda.
Per questo quarantaquattresimo episodio ho parlato con Amir Salihefendić, fondatore e CEO di Doist, l’azienda che ha creato la principale app per le attività da svolgere Todoist e la piattaforma di comunicazione asincrona per team Twist.
Amir ha iniziato a lavorare a Todoist nel 2007, mentre era studente, ottenendo subito una certa copertura mediatica e un buon numero di utenti, ma poi per un po’ si è dedicato ad altro. È stato CTO di un’azienda di social media chiamata Plurk e in seguito ha provato a costruire un sistema di project management chiamato Wedoist. Poi, nel 2011, ha deciso di tornare a concentrarsi su Todoist, che all’epoca aveva già centinaia di migliaia di utenti, e da allora si è dedicato alla sua crescita a lungo termine.
Parliamo dei vantaggi di costruire prodotti per se stessi, di quanto la comunicazione sincrona tra team ci stia facendo esaurire tutti, delle difficoltà nel trovare il product-market fit in un settore affollato e di come restare competitivi nel lungo periodo.
Benvenuto a Founder Coffee.
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Trascrizione
Jeroen:
Ciao, Amir. È un piacere averti su Founder Coffee.
Amir:
Beh, Jeroen, è fantastico essere qui. Non vedevo l’ora.
Jeroen:
Sei cofondatore di Doist, l’azienda che oggi gestisce sia Todoist sia Twist. Per chi ancora non conosce Doist e i suoi prodotti, di cosa vi occupate esattamente?
Amir:
Lavoriamo a questo progetto da più di 10 anni e siamo, in sostanza, i creatori dell’app digitale per la gestione delle attività Todoist, una delle più popolari al mondo. Poi abbiamo iniziato a sviluppare anche Twist, che è un’app per la comunicazione asincrona tra team. In pratica, abbiamo cercato di creare un’app per una comunicazione consapevole tra team. Questo è quanto; inoltre siamo remote-first, quindi abbiamo circa 80 persone distribuite in più di 30 paesi e operiamo in questo modo fin dall’inizio.
Jeroen:
Bello. Credo che l’azienda sia nata tutta intorno a Todoist, e immagino che anche il nome Doist derivi da lì. Puoi raccontarci qualcosa in più su come è iniziato tutto, ad esempio dove è scattata esattamente la scintilla per Todoist e come hai cominciato a costruirlo?
Amir:
Certo. Ho iniziato Todoist nella mia stanza del dormitorio, mentre studiavo informatica in Danimarca, ad Aarhus per la precisione. In pratica, non avevo alcuna ambizione di trasformarlo davvero in un’azienda o in una startup. Volevo solo creare uno strumento per me. Molti sviluppatori hanno questo sogno — o forse non è proprio un sogno: vogliono semplicemente creare un elenco di attività. Solo che non sono in molti a dedicarci tanto tempo quanto me; inoltre, ormai lo faccio da 13 o 14 anni. Quindi è un progetto personale, un elenco personale di attività, e probabilmente su GitHub ce ne sono milioni che però sono diventati prodotti importanti e attorno ai quali è stata costruita anche un’azienda.
Jeroen:
Per cosa ti serviva creare un elenco di attività quando hai iniziato a costruirne uno? Che cosa volevi inserire esattamente nel tuo elenco di attività?
Amir:
Sì, insomma, quello che volevo davvero era una sorta di strumento in grado di organizzare la mia vita lavorativa. Ho quindi costruito questo tipo di strumento proprio per quello. Ho completato più di 50.000 attività su Todoist e fondamentalmente lo uso per organizzare il lavoro e la vita. È un sistema personale, e so che moltissime altre persone lo usano allo stesso modo.
Amir:
In pratica, quando a un certo punto diventi molto impegnato, non riesci più a tenere tutto a mente. E penso davvero che, se ci riesci, puoi fare un ottimo lavoro: è per questo che volevo creare un sistema in cui poter inserire le cose senza dimenticarle. Inoltre, se avevo progetti diversi, attività di follow-up o cose del genere, oppure semplicemente email e qualsiasi altra cosa volessi fare, la aggiungevo al sistema e poi potevo organizzarla in modo ordinato.
Jeroen:
Quando hai iniziato Todoist eri uno studente. Quindi immagino che all’epoca inserissi in Todoist quello che dovevi studiare, le cose che dovevi comprare al negozio e attività simili?
Amir:
Sì, voglio dire, sinceramente ero uno studente, ma avevo anche due lavori part-time, e nel frattempo stavo avviando un'altra azienda e portando avanti anche alcuni progetti personali. Quindi non avevo davvero un equilibrio tra vita privata e lavoro. Avevo semplicemente un'enorme quantità di cose da fare e moltissime cose da tenere sotto controllo, ed è fondamentalmente per questo che ne avevo bisogno.
Jeroen:
Quindi avevi un sacco di cose da fare e avevi davvero bisogno di un elenco di cose da fare. Segui personalmente qualche metodologia quando affronti le tue attività? Esistono metodologie come Getting Things Done, per esempio. Ce n'è qualcuna che segui?
Amir:
Sinceramente, ho creato il mio sistema personale e l'ho chiamato Systemist. È molto simile a GTD. È semplicemente molto più semplice e forse anche più moderno. GTD è stato creato senza pensare agli smartphone e a tutto il resto.
Sul sito di Todoist abbiamo elencato tutti i metodi di produttività e abbiamo preparato delle guide per ciascuno di essi; Systemist è uno di questi. GTD è un altro. Se stai cercando qualcosa, penso che questo sia in realtà molto più importante di un elenco di cose da fare: è un po' come avere un sistema. Credo che avere un sistema personale con cui organizzarsi sia molto più importante dello strumento che si usa.
Jeroen:
Hai detto che hai iniziato Todoist mentre eri studente, che avevi diversi lavori secondari e che stavi avviando un'azienda. In che modo Todoist è cresciuto, allora, mentre facevi tutte queste altre cose? Come l'hai fatto conoscere e da dove sono arrivati i primi decine, centinaia e migliaia di utenti?
Amir:
Avevo un blog molto popolare, quindi all'epoca ero un blogger di grande successo. La maggior parte dei primi utenti è arrivata da lì, e credo di averlo anche segnalato su Digg. Non so se ti ricordi Digg, ma anche lì ha iniziato a farsi notare, e a un certo punto credo che ne abbia parlato anche Lifehacker, che all'epoca era una testata molto importante. È fondamentalmente così che sono arrivati i primi utenti. Poi, dopo quella fase, me ne sono quasi dimenticato per qualche anno: il servizio funzionava praticamente da solo e, naturalmente, ci lavoravo nei fine settimana o la sera, cose di questo tipo, ma non era il mio lavoro a tempo pieno.
Jeroen:
Ma in realtà non te ne eri dimenticato. Semplicemente, non stavi davvero cercando di farlo crescere.
Amir:
Esatto, e se guardi anche i trend di Google, per un certo periodo era praticamente morto. La grande crescita è iniziata quando ci sono tornato nel 2011, dopodiché mi sono concentrato a tempo pieno su questo progetto.
Jeroen:
Di nuovo: quando hai iniziato esattamente a costruire Todoist? In che anno?
Amir:
Nel 2007, sì.
Jeroen:
2007. Quindi hai iniziato nel 2007. Sei comparso su Lifehacker sempre nel 2007 o è successo nel 2008?
Amir:
A dire il vero non me lo ricordo. È successo all'inizio. Quando l'ho lanciato, ho ricevuto un po' di copertura da parte della stampa e ho segnalato il progetto in alcuni posti.
Jeroen:
Sì, e poi, circa tre o quattro anni dopo, hai ricominciato a lavorarci. Perché?
Amir:
Stavo lavorando a un social network. Ero il CTO di un social network che è cresciuto parecchio e che, in realtà, è ancora attivo oggi, ma all’epoca lo avevamo portato a milioni di utenti in un periodo molto breve. Forse in sei mesi o un anno. E, sinceramente, dopo aver lavorato per alcuni anni a un social network, non ci mettevo più il cuore. Non sentivo una vera passione per l’idea di ottimizzare il tempo sprecato dalle persone e quindi volevo semplicemente tirarmene fuori e concentrarmi su cose che potessero davvero aggiungere valore alla vita delle persone, aiutarle a creare più tempo e a ridurre lo stress. E, sinceramente, è qualcosa che nel mio lavoro non mi fa sentire particolarmente stressato.
Amir:
Mi sentivo proprio così. Quando ti svegli la mattina pensi: «Oh, merda, devo lavorare di nuovo su questa cosa». Ora mi sveglio ogni mattina e non vedo l’ora di lavorarci, perché sento che stiamo facendo la differenza e lavorando a qualcosa di importante. Con il social network non mi sentivo così. Pensavo: «Cazzo, i server stanno andando a fuoco. Stiamo ottimizzando le cose sbagliate. Non abbiamo un modello di business». E poi: «Dobbiamo raccogliere fondi».
Amir:
Ed era una situazione pessima, davvero pessima. E penso che forse, a essere sincero, se guardo indietro, in quel ruolo nel social network ho probabilmente avuto anche un burnout. Credo di essere arrivato molto vicino a un burnout enorme.
Jeroen:
Come si chiamava il social network?
Amir:
Si chiama Plurk. È ancora attivo, e in realtà continua anche a crescere, ma cresce nell’area Asia-Pacifico, soprattutto nella scena artistica. Molte persone della comunità manga in Giappone, Taiwan e Corea lo usano. Insomma, è una storia un po’ triste, però sì.
Jeroen:
Quindi lavoravi a Plurk e, a un certo punto, hai pensato: «Okay, non posso più farlo». E Doist era ancora lì, ed era cresciuta, oppure com’è andata esattamente? Perché hai scelto di tornare a lavorare a Todoist?
Amir:
In realtà, prima di iniziare a lavorare a tempo pieno su Todoist, ho provato a lanciare qualcos’altro, che si chiamava Wedoist: fondamentalmente uno strumento di collaborazione in tempo reale, uno strumento per la gestione dei progetti. Ci ho lavorato per circa sei mesi, ma non ho ottenuto praticamente alcuna trazione. A quel punto mi sono detto: «Che cazzo sto facendo?». Avevo questo strumento che, all’epoca, aveva centinaia di migliaia di utenti. Aveva anche un modello di business: le persone pagavano un abbonamento mensile. Credo fossero tre dollari al mese, e c’era molto entusiasmo. Ricevevo email lunghissime da parte di utenti fan sfegatati, che sostanzialmente mi spiegavano cosa avrei dovuto migliorare, e io pensavo solo: «Non ho tempo di leggere la tua tesi di dottorato su quello che dovremmo fare».
Jeroen:
E poi hai detto: «Okay, punto su questo». Ora costruisci Todoist da altri nove anni, ma l’anno scorso o quello prima hai lanciato anche Twist, oltre a Todoist. Com’è successo esattamente?
Amir:
Sinceramente, le nostre tattiche si basano sull’idea che «costruiamo cose per noi stessi». Inoltre, alcuni degli utenti più attivi di Todoist sono proprio i dipendenti di Doist. Ci teniamo moltissimo, e Twist nasce da una storia molto simile. Usavamo Slack ed eravamo tra i primi ad adottarlo. Quando è uscito, Slack era fantastico. E, secondo me, lo è ancora: è un prodotto davvero eccellente. Però il modello è semplicemente anti-umano. Credo sia molto distruttivo per le persone, perché si basa su una sorta di comunicazione fatta di chiacchiere in tempo reale e sulla necessità di essere sempre connessi. Per noi è stato davvero difficile, perché eravamo un’azienda remote-first e, dato che lavoravamo in così tanti fusi orari, dovevo essere connesso in continuazione per riuscire a fare il mio lavoro.
Amir:
E questo mi creava molto stress, oltre a quella sensazione di paura di perdersi qualcosa. Così ho pensato: deve esserci uno strumento migliore di Slack per fare questa cosa. Vediamo che cosa hanno fatto gli altri. Poi abbiamo guardato il mercato: tutti copiavano Slack, quindi non c’era innovazione, e nessuno metteva davvero in discussione quell’assurdo modello di comunicazione. E noi ci siamo detti: «Okay, abbiamo risorse davvero limitate. Ha davvero senso metterci a costruire un nostro strumento per la comunicazione del team?»
Amir:
E poi ci siamo detti: «Non è una scelta molto intelligente». Se leggi un qualsiasi articolo sulla strategia, nessuno ti consiglierà di lanciare un altro strumento importante se non hai già saturato il mercato attuale con quello a cui stai lavorando. Il problema, per noi, era che avevamo bisogno di uno strumento del genere. Avevamo bisogno di uno strumento che ci aiutasse a creare, dentro l’azienda, la cultura che volevamo davvero. Ed è per questo che alla fine lo abbiamo costruito.
Amir:
Ma, sinceramente, non lo consiglierei. Diventare un’azienda multi-prodotto è una sfida enorme, soprattutto se non hai finanziamenti da parte di fondi di venture capital e non disponi di molte risorse da dedicare. Finora abbiamo investito probabilmente milioni e ci lavoriamo ormai da quattro o cinque anni, ma per noi non è ancora un prodotto redditizio. Da parte nostra è stato un investimento enorme, però ci crediamo molto e sentiamo che, ancora oggi, l’intero mercato si limita in gran parte a copiare Slack, come nel caso di Microsoft Teams, e persino questa comunicazione in tempo reale. Dal nostro punto di vista, è una sorta di riempitivo vuoto. Non credo che con questo si riesca a creare un lavoro eccellente. E non penso proprio che renda felici le persone, perché probabilmente non riescono davvero a disconnettersi.
Amir:
Sì, vogliamo davvero mettere in discussione tutto questo, ma è una battaglia in salita.
Jeroen:
No, sì. In realtà ho avuto come ospite al programma Jason Fried, che probabilmente conosci e che ha fatto osservazioni molto simili a quelle che stai facendo tu ora: Slack, preso di per sé, è un ottimo prodotto, ma in qualche modo spinge verso questo nuovo flusso di lavoro sempre attivo e pieno di distrazioni, nel quale non si riescono nemmeno ad avere discussioni davvero approfondite. Ed è curioso che questo venga detto da due aziende che, per scelta progettuale, sono completamente remote-first. Pensi che sia qualcosa che dipende da questo?
Amir:
Sì. Siamo grandi fan di Basecamp e del lavoro che fanno e, a un certo punto, c’è stata una cosa che ci ha lasciati davvero perplessi: stavamo già lavorando molto su Twist quando hanno pubblicato un articolo che, in pratica, descriveva proprio il problema che stavamo cercando di risolvere. E noi abbiamo pensato: «Wow, non è un problema solo nostro: è un problema più profondo». Credo che questo problema si percepisca davvero quando si è remote-first, si è distribuiti su più fusi orari o si vuole consentire alle persone di lavorare quando e dove preferiscono. Se la comunicazione in tempo reale è il tuo punto di partenza, prima o poi ti scontri con questo problema. Forse è per questo che sia Basecamp sia noi ci troviamo ad affrontarlo.
Amir:
E anche per questo, per esempio, Automattic, Buffer e GitLab sono tutte aziende asynchronous-first. La comunicazione asincrona è il loro punto di partenza. Sì, certo, questo vale soprattutto per il lavoro remote-first. Ma credo che per tutte le aziende rappresenti un enorme vantaggio, perché permette alle persone di avere piena libertà di organizzare la propria giornata come preferiscono e di gestire anche le proprie energie. Il nostro CTO, per esempio, è un nottambulo: lavora dalle 21:00 fino alle 2:00 o alle 3:00 del mattino. Lo fa fin dall’inizio e questo ambiente remote-first e asincrono lo rende possibile.
Jeroen:
Hai detto che in questo momento una parte del team sta lavorando su Twist. Quanti FTE, sul totale, devo immaginare?
Amir:
All’inizio eravamo una piccola realtà da startup, con forse cinque o sei persone che lavoravano effettivamente a questo progetto. In seguito lo abbiamo integrato nell’intera organizzazione. Quindi non abbiamo un team dedicato che lavori su Twist: assegniamo semplicemente le risorse in base alle necessità. Il modo in cui lavoriamo è molto diverso da quello di qualsiasi altra azienda che conosca. È come se avessimo un nostro sistema e una nostra struttura per organizzare il lavoro.
Jeroen:
In totale siete 60 persone?
Amir:
In realtà ora siamo 80.
Jeroen:
80 persone. E quante di queste, secondo la tua stima, lavorano attualmente su Twist?
Amir:
È una bella domanda. Voglio dire, dipende. Forse 10 per ciclo: i nostri cicli durano circa un mese e per ogni ciclo abbiamo progetti diversi. Quindi, forse 10. La maggior parte delle nostre risorse viene ancora destinata a Todoist, perché in questo momento Todoist è molto più grande di Twist.
Jeroen:
Vedo sul sito web che ci sono 230 persone che collaborano a Twist. Non è male, no? Perché è così difficile monetizzarlo? È perché all’inizio è gratuito e poi costa cinque euro al mese se vuoi avere accesso allo storico?
Amir:
Credo che una cosa che vale la pena annotare, e probabilmente è un tema ricorrente, sia che oggi è facile lanciare qualcosa, ma è davvero molto, molto difficile ottenere trazione e costruire qualcosa che abbia effettivamente un product-market fit. E credo che l’asticella sia semplicemente molto, molto alta. Dubito che oggi riusciresti a lanciare qualcosa come Todoist e a ottenere davvero trazione, per poi vendere molti prodotti. Soprattutto nel caso della comunicazione tra team. Se vuoi convincere un intero team a impegnarsi con Twist, deve trattarsi di un impegno enorme, perché in pratica stai cambiando tutta la comunicazione interna, trasferendola su Twist. Quindi la richiesta è piuttosto impegnativa.
Amir:
Questo significa che la qualità, la capacità di mantenere il passo in futuro, la robustezza e tutto ciò che riguarda la maturità del prodotto devono essere a livelli altissimi. Soprattutto perché competiamo con aziende come Microsoft, che ha risorse quasi illimitate, e Slack, che, non so, sarà un’azienda da 20 miliardi di dollari con migliaia di persone, mentre noi siamo un team molto piccolo che lavora a tutto questo.
Ma anche detto questo, penso che una delle cose più impegnative sia il fatto che siamo molto, molto diversi da questi modelli in tempo reale. Il nostro approccio è basato innanzitutto sull’asincronia e non credo che la maggior parte delle persone al mondo sappia cosa significhi “asincrono” o perché sia importante. Quindi anche qui abbiamo una barriera enorme da superare. È un prodotto molto diverso da tutti gli altri.
Jeroen:
Sì, sì. Capisco perfettamente la difficoltà di dover competere con colossi enormi e convincere le persone a scegliere il tuo prodotto. Noi operiamo nel settore dei CRM e, immagino, il problema sia simile. Parlando di Twist, noi usiamo Slack in azienda. Riesco sicuramente a vederne i vantaggi, ma passare a Twist non dev’essere un’impresa facile, giusto?
Amir:
Sì. Voglio dire, anche quando abbiamo fatto questo cambiamento internamente, siamo passati da Slack a Twist. Molte persone erano in realtà scontente, perché Slack è un prodotto che crea molta dipendenza. Uno dei motivi per cui ha avuto così tanto successo è che è stato ottimizzato davvero bene per creare dipendenza e catturare l’attenzione. Quindi, quando lo rimuovi da un’organizzazione, è un po’ come togliere l’eroina a una persona dipendente. Ci sono stati alcuni problemi e abbiamo affrontato tutti gli aspetti della situazione, ma onestamente, dopo un po’, l’ambiente è diventato molto più calmo e molto più sano. Naturalmente, per un team passare da una soluzione all’altra richiede uno sforzo enorme e un impegno enorme.
Jeroen:
Hai anche detto che siete completamente bootstrapped, cioè che lavorate con le vostre risorse e non raccogliete finanziamenti da venture capital. Perché avete scelto questa strada? Perché preferirla all’altra?
Amir:
Con il social network, in realtà facevo parte di un’azienda finanziata da venture capital e quell’ambiente non mi piaceva affatto, quindi questo è uno dei motivi. Un altro motivo è che questo lavoro è un po’ il lavoro della mia vita e non ho davvero una strategia di uscita; mi piace dire che la mia strategia di uscita è la mia morte. È questo il livello di impegno che ci sto mettendo e questa è la prospettiva di lungo periodo. Non sono davvero contrario al venture capital, come non lo sono le persone di Basecamp.
Amir:
Lo vedo come uno strumento da usare a un certo punto, e magari che a un certo punto sei costretto a usare, ma finché non sono davvero costretto a farlo, non lo farò. Mi concentrerò semplicemente sulla sostenibilità a lungo termine e sulla visione di lungo periodo dell’azienda. Sulla costruzione di qualcosa che duri nel tempo. Anche questo è uno dei pilastri. Non si tratta davvero di puntare a un’uscita. Per me, vendere tutto questo e vedere qualcun altro rovinarlo sarebbe un incubo.
Amir:
È un po’ come se qualcuno vendesse tuo figlio e, sì, è proprio così che mi sento al riguardo. Dal punto di vista razionale ed economico, forse non è la scelta migliore che potrei fare, ma finora ha funzionato bene. E continuerò semplicemente questo percorso.
Jeroen:
Immagino che Todoist vi garantisca buoni ricavi, che potete usare per fare cose positive, giusto?
Amir:
Sì, sì. Voglio dire, onestamente, non siamo mai stati limitati dalla disponibilità di cassa. E non credo che lo siamo nemmeno adesso. Certo, con più soldi potresti assumere più persone. Ma penso che, se risolvi i problemi assumendo più persone, alla fine ti ritrovi con più problemi. Sai, perché più persone di solito significa più problemi. E una cosa che abbiamo sperimentato direttamente è stato un lungo periodo di difficoltà, quando siamo passati da circa 20 a 50 persone: siamo diventati meno produttivi perché semplicemente non avevamo le strutture e i processi necessari per fare in modo che più persone aumentassero la produttività.
Amir:
Sì, quindi capisco perfettamente l’idea che, personalmente, per me sia più importante costruire team solidi e più piccoli, invece di assumere un numero enorme di persone.
Jeroen:
Sì, lo capisco perfettamente. Aggiungere persone non aumenta sempre la produttività, se non gestisci bene il cambiamento o lo fai troppo in fretta. Hai detto che la tua strategia di uscita è la tua morte: questo significa che hai una visione estremamente di lungo periodo, anche perché con Doist non sei ancora così avanti con l’età, giusto? Potresti raccontarci qualcosa in più su come immagini il futuro, prima di tutto, della gestione delle attività e poi della collaborazione? In che direzione pensi che andranno? Qual è il futuro a cui punti con il tuo ruolo, per applicare lo stesso approccio?
Amir:
Sì, penso che sia proprio una parte della questione. La visione di fondo non riguarda tanto ciò che possiamo fare nei prossimi anni, quanto ciò che possiamo davvero raggiungere nell’arco di decenni e quali sono i problemi difficili che affronteremo. E onestamente, penso che ciò che vogliamo fare sia inventare un modo migliore di lavorare e, forse come effetto collaterale, anche di vivere, per poi creare i processi e gli strumenti che rendano tutto questo possibile. Penso che l’organizzazione, sia quella individuale sia quella del team, sia una parte fondamentale di questo progetto, ed è proprio ciò che affronteremo con Todoist.
Amir:
E poi c’è la comunicazione del team, soprattutto quella interna, che è anch’essa un problema enorme che vogliamo affrontare; più avanti, magari, aggiungeremo a Doist anche qualcos’altro. Per esempio, anche la condivisione delle conoscenze potrebbe essere un aspetto davvero fondamentale da risolvere. Questa, in sostanza, è la visione di fondo. È un po’ come chiedersi: «Come possiamo inventare un modo migliore di lavorare?». È questo il nostro obiettivo, ed è per questo che probabilmente ci vorranno decenni per riuscire davvero a realizzarlo.
Jeroen:
Sì, soprattutto considerando che il mondo cambia continuamente, con nuove tecnologie, nuovi tipi di dispositivi e tutti questi elementi a cui bisogna adattarsi.
Amir:
Sì, e penso anche che il modo in cui lavoriamo oggi sia estremamente inefficiente. Per la maggior parte, è anche terribilmente superato. Molti degli strumenti e dei metodi che usiamo risalgono in qualche modo all’epoca delle fabbriche, e non credo che siano davvero adatti al lavoro che svolgiamo oggi. Penso anche che, innanzitutto, possiamo usare la tecnologia per dare più possibilità alle persone; e credo che questo sarà evidente già nel prossimo futuro, quando potremo usare il machine learning e l’AI per valorizzare le persone e aiutarle più di quanto sia mai stato possibile, forse in tutta la storia dell’umanità.
Amir:
Sai, penso che qui ci siano molte opportunità, ma anche problemi davvero difficili da risolvere: è per questo che ci concentriamo sul lungo periodo.
Jeroen:
Un altro problema difficile, a quel punto, sarebbe probabilmente riuscire a restare sul mercato come azienda, mantenendosi sempre competitivi e adottando i giusti approcci nei confronti della concorrenza. Come ragioni esattamente su questi aspetti?
Amir:
È un’ottima osservazione e, sinceramente, penso che si tratti soprattutto di investire nelle proprie persone, perché alla fine tutto dipende dalle persone che hai. Sono loro, in un certo senso, a creare ciò che verrà. Per esempio, noi abbiamo qualcosa che chiamiamo personal dues: in pratica, ogni persona all’interno dell’azienda può dedicare un mese a lavorare su qualcosa che contribuisca alla propria crescita personale.
Amir:
E lo stesso vale per tutti i nostri valori fondamentali. Per esempio, la padronanza è uno dei nostri valori fondamentali. Molte altre aziende riassumono i propri valori fondamentali in questo modo, ma per noi sono principi realmente radicati nel modo in cui valutiamo le persone, strutturiamo le attività e definiamo anche la retribuzione. La padronanza — diventare davvero bravi in ciò che si fa e crescere costantemente — è quindi un valore fondamentale su cui investiamo.
Amir:
Se ci pensi, investiamo circa un mese all’anno nella crescita personale di ciascuna delle nostre 80 persone. Non credo siano molte le aziende che fanno lo stesso, soprattutto a questa scala, e penso che in futuro potremmo investire ancora di più in questo ambito. In pratica, si tratta di creare un’organizzazione che spinga le persone a crescere e le aiuti a farlo.
Jeroen:
Lo fai anche tu, questo mese dedicato alla crescita personale?
Amir:
Sì, lo faccio. Deve farlo chiunque.
Jeroen:
Su cosa stai lavorando, se posso chiedertelo, in termini di crescita personale?
Amir:
Sì. Il mio personal due consiste sostanzialmente nel creare un SDK più rapido per l’app, perché, oltre al prodotto, la mia passione è lo sviluppo e mi piace davvero sviluppare. Per questo mi dedico a questo progetto. Forse non è la scelta più intelligente in assoluto, ma un personal due dovrebbe anche essere qualcosa che ti diverte fare; inoltre, lavorando a questo progetto, posso imparare cose nuove, per esempio sulle evoluzioni dello sviluppo degli ultimi anni. Ci sono stati alcuni cambiamenti di cui non sono stato particolarmente consapevole e che mi interessa conoscere meglio.
Jeroen:
Per la tua crescita personale, ti stai praticamente divertendo a fare di nuovo lo sviluppatore, adattandoti in qualche modo alle novità e affinando le tue competenze, giusto?
Amir:
Esatto. Sì.
Jeroen:
Che cosa fai esattamente ogni giorno?
Amir:
A dire il vero, ho iniziato come sviluppatore e lo sviluppo è la mia grande passione. Mi piace davvero molto. Penso di aver smesso di occuparmene qualche mese fa, anche se in realtà ne faccio ancora un po’, perché lo trovo ancora molto poco stressante. Quando voglio davvero staccare, apro l’editor e mi metto semplicemente a fare qualcosa. In questo momento, però, passo gran parte del mio tempo a imparare cose nuove e, a dire il vero, a leggere, anche perché all’interno dell’azienda abbiamo davvero poche riunioni, visto il nostro approccio che mette l’asincronia al primo posto.
Amir:
Questo significa che non ho davvero molte riunioni ogni settimana e che, in pratica, ho molto tempo libero. Naturalmente, aiuto anche gli altri dando loro il mio feedback, quindi la scrittura è una parte importante del mio lavoro. A volte scrivo anche post come quello che ho pubblicato la settimana scorsa, con cui ho allineato l’azienda sulla visione del prodotto per il prossimo anno, perché continuo a essere molto coinvolto nell’organizzazione di prodotto e presto assumeremo un responsabile del prodotto che ci aiuterà in questo. Per il momento, però, svolgo ancora in qualche modo anche il ruolo di responsabile del prodotto.
Amir:
È praticamente tutto qui: prodotto, un po’ di sviluppo e tanto apprendimento e lettura.
Jeroen:
Che cosa leggi esattamente in questo periodo?
Amir:
A dire il vero, in questo momento stanno spopolando le newsletter e ne seguo alcune. Per esempio, quella di Ben Thompson, Stratechery. Non sono sicuro di come si pronunci il suo nome, ma sono sempre stato un suo grande fan.
Jeroen:
Stratechery, credo si chiami così. Non sono nemmeno sicuro di pronunciarlo correttamente.
Amir:
Già. Voglio dire, perché non ha scelto un nome più facile? E scriverlo è ancora peggio. Comunque, ha iniziato molti anni fa e, a dire il vero, ne stanno spuntando davvero tante. Per esempio, c’è Benedict Evans. Non so se conosci la sua newsletter, ma ne ha iniziata una anche lui. In realtà la porta avanti già da un po’, ma ora sta lanciando una newsletter a pagamento e contiene molti ottimi contenuti e spunti davvero illuminanti. Sì, questa è una cosa.
Amir:
Un’altra cosa sono i podcast come questo. Penso che siano straordinari: ti permettono di entrare nella testa delle persone e imparare da alcune delle migliori al mondo. Li trovo davvero molto, molto illuminanti, e quando ho iniziato io non avevo accesso a nulla del genere. Sono quindi abbastanza sicuro che oggi vedremo nascere founder straordinari, perché ci sono così tanti contenuti e così tanta conoscenza disponibile.
Jeroen:
Sì, sì, assolutamente.
Amir:
Prima non c'era proprio.
Jeroen:
Sì, sì.
Amir:
E questo è quanto. Poi magari anche i libri. Mi piace leggere, e anche gli articoli. Articoli trovati un po' a caso su Twitter seguendo persone intelligenti. Tutto qui, sì.
Jeroen:
Sì, sembra una buona cosa. A quanto pare, non hai troppe preoccupazioni.
Amir:
Sai, qualche preoccupazione c'è sempre, ma le mie giornate, soprattutto in un periodo non segnato dal coronavirus, non sono davvero stressanti. E penso anche che essere sempre occupati e dedicarsi a tutto questo lavoro di routine e cose simili sia semplicemente un anti-pattern. È molto più importante lavorare su ciò che ha un impatto elevato, invece di cercare soltanto di riempire tutte le ore della giornata con qualcosa da fare.
Jeroen:
Se ultimamente ci fosse qualcosa che ti tiene sveglio la notte, che cosa sarebbe?
Amir:
Sinceramente, penso alla situazione del coronavirus, soprattutto a quella economica: sono molto preoccupato. E non sono preoccupato tanto per Doist in sé, quanto per la società nel suo complesso. Sì, in realtà non so bene dove stiamo andando, ma non sembra affatto che la situazione sia molto positiva, quindi è qualcosa che mi preoccupa parecchio.
Jeroen:
Che cosa ti preoccupa in particolare, a questo proposito?
Amir:
Sinceramente, se guardi alla storia, molto spesso i problemi economici portano all'elezione di leader davvero, davvero pessimi. Hitler ne è un ottimo esempio. Mi preoccupa quello che verrà dopo, per esempio, Trump o Putin, o chiunque altro, quando magari ci saranno milioni di persone che muoiono di fame e le economie saranno in rovina. Non credo che questo sarà il momento in cui prenderemo decisioni davvero razionali. E puoi vedere tutto questo svolgersi soprattutto negli Stati Uniti, ma penso che stia arrivando ovunque, quindi è qualcosa che mi preoccupa molto. Sì.
Jeroen:
Quello che preoccupa anche me è la possibilità che dopo Putin o dopo Trump non ci sia nessun altro. Anche questo è forse un motivo di preoccupazione.
Amir:
Sì, voglio dire, si vedono anche molti leader che diventano di fatto dei dittatori. In Cina, in Russia e anche in Turchia, e forse altri Paesi si uniranno a questo gruppo. E di solito non è una cosa positiva. È molto, molto negativa.
Jeroen:
Sì, no, questo è certo. Se il potere si concentra e chi lo detiene non ha bisogno di accontentare molte persone per restare al potere, la situazione non migliora per il resto di noi. A proposito, hai detto che attualmente sei in Cile. Hai studiato in Danimarca. Come mai ti sei spostato dalla Danimarca al Cile?
Amir:
C'è anche un'altra cosa da sapere: in realtà ho vissuto in molte parti diverse del mondo. Ho vissuto a Taiwan, in Spagna, in Portogallo, e il Cile è un po' casa mia perché mia moglie è cilena e qui abbiamo un appartamento. In pratica alterniamo Barcellona e il Cile, o Santiago del Cile. Di solito la mia base è a Barcellona, ma a volte siamo in Cile. E in questo momento, in realtà, siamo bloccati in Cile e lo siamo già da un po'.
Jeroen:
Prima di iniziare mi hai detto che in questo momento il Cile è completamente in lockdown. Non puoi viaggiare nemmeno in Spagna?
Amir:
Il fatto è che potremmo farlo, ma mia moglie vuole aiutare sua madre a trasferirsi in un appartamento, quindi in realtà ci stiamo occupando di quello e aspettiamo che la situazione si sistemi davvero; con un lockdown totale è stato molto difficile farlo, quindi sì. Però adesso le cose stanno riaprendo un po’, perciò sembra andare meglio. Almeno puoi uscire e fare due passi fuori, più o meno.
Jeroen:
Sì, è una buona cosa.
Amir:
È molto meglio che in passato.
Jeroen:
In un’azienda remote-first, com’è cambiare il luogo da cui lavori? Per esempio, invece di lavorare dalla Spagna, lavorare dal Cile per qualche mese. Che effetto ha?
Amir:
È un’ottima domanda e, onestamente, è molto, molto facile farlo. Però c’è una cosa da sapere: ho scoperto di essere una persona piuttosto abitudinaria. Mi piace avere le mie routine e seguire una routine quotidiana. Quindi, in pratica, quando mi trasferisco devo ricreare la mia routine. Di solito, però, non è poi così difficile per me. Anche lavorando in un contesto remote-first, ho quasi sempre lavorato da un ufficio esterno o da spazi di coworking. Per me è molto più facile separare casa e lavoro.
Amir:
In pratica, quando arrivo in un posto nuovo, cerco spazi di coworking da cui poter lavorare.
Jeroen:
Adesso lavori da uno spazio di coworking?
Amir:
No, voglio dire, siamo rimasti praticamente chiusi in casa, ed è anche per questo che in un ambiente del genere non mi sento davvero molto produttivo. Anche mentalmente è molto difficile per me, perché preferirei avere una separazione netta tra lavoro e casa.
Jeroen:
Capito. Bene. Ora dovremmo iniziare ad affrontare piano piano gli insegnamenti che ne hai tratto. Qual è l’ultimo bel libro che hai letto e perché hai scelto di leggerlo?
Amir:
Oh, è un’ottima domanda. Fammi un attimo recuperarlo. In questo periodo sto leggendo un libro di Matt Ridley, credo, che si intitola How Innovation Works e che trovo molto interessante. In pratica racconta, attraverso diverse storie, come funziona l’innovazione; non è un libro strettamente legato alla tecnologia e affronta molti casi diversi. Per esempio, parla dei fratelli Wright e di come spesso ci siano molti creatori diversi della stessa cosa. E spesso, quando attribuiamo il merito a una sola persona, dietro di lei ci sono molti co-inventori che hanno contribuito a creare qualcosa. È successo lo stesso con il volo, la penicillina e la lampadina. Non si tratta della creazione di una sola persona, ma di una sorta di insieme di persone che si sono ispirate a vicenda.
Amir:
E poi, se rimuovi una di queste persone, magari qualcun’altra subentrerà, quindi è una cosa molto interessante. Soprattutto per chi lavora nel campo della tecnologia, penso sia davvero fondamentale leggere qualcosa del genere. Lo trovo molto interessante. Non ho ancora letto molto: credo di essere arrivato forse al 20 o 30%, ma finora è davvero un ottimo libro.
Jeroen:
Lo sto cercando su Goodreads. Sembra un libro interessante. L’ho aggiunto al mio elenco dei libri che voglio leggere. Quindi sì, sembra spiegare che l’innovazione non sia un semplice processo che va dal punto A al punto B, ma che faccia molti giri curiosi. Giusto?
Amir:
Esatto, e penso che metta in discussione la narrazione che, come società, ci raccontiamo. Spiega anche perché servano libertà e prosperità per favorire davvero l’innovazione.
Jeroen:
Sì. Voglio dire, è molto difficile anche spiegare l’innovazione nel modo giusto. All’inizio di questa conversazione abbiamo parlato di come hai fondato Doist, e sembrava quasi un processo molto semplice: volevi qualcosa e l’hai costruita. Ma probabilmente non è andata esattamente così. Se provassi a raccontarlo in tutti i suoi minimi dettagli, però, le persone probabilmente si annoierebbero. Ne verrebbe fuori un podcast lunghissimo. Quindi sì, è abbastanza normale che si inizi semplificando le cose, immagino.
Amir:
Sì. Una cosa da sapere è che siamo tutti narratori e ci piace comprimere ogni cosa dentro queste storie, che spesso seguono più o meno lo stesso schema. E questa cosa mi piace molto: c’è la storia e poi c’è la verità. Molto spesso non vediamo davvero la verità e tutta la complessità che si nasconde dietro ogni cosa.
Jeroen:
C’è qualcosa di particolarmente importante che hai imparato lungo il percorso con Doist? O, per dirla in un altro modo, c’è qualcosa che avresti voluto sapere quando hai iniziato con Doist?
Amir:
Sinceramente, penso che una cosa che posso davvero raccomandare a tutti gli altri founder sia investire nella propria formazione e magari anche entrare a far parte di una community o connettere con persone che sono un po’ più avanti di te nel loro percorso. Per me, per esempio, una vera rivelazione è stata entrare in Hacker News. Se guardi Hacker News, in realtà ero tra i primi utenti, e lì ho trovato una sorta di casa. Soprattutto all’inizio, Hacker News era davvero, davvero fantastico.
Amir:
Adesso è forse diventato un po’ tossico, per via di tutte le persone che si sono aggiunte nel frattempo. Ma all’inizio c’erano contenuti davvero di qualità e si poteva imparare tantissimo, quindi ho sempre cercato di trovare modi per accelerare il mio apprendimento, soprattutto imparando dagli altri e lasciandomi ispirare. Capire che cosa è possibile e che cosa non lo è. Oggi, per esempio, è incredibile. Podcast come il tuo, e tanti altri, sono fantastici perché ti permettono di raccogliere moltissimi spunti, dare una sbirciata nella testa degli altri, ottenere intuizioni davvero preziose e lasciarti ispirare. E lo stesso vale per gli articoli che continuano a comparire online, in cui persone molto brillanti, che investono tantissimo tempo, condividono semplicemente i loro segreti e le loro conoscenze.
Amir:
Sì, per me, almeno, è stata un’arma potentissima e qualcosa che avrei voluto iniziare a fare prima. Ma probabilmente avevo poco più di vent’anni quando ho capito che dagli altri si poteva imparare davvero moltissimo.
Jeroen:
Hai detto che ascolti podcast, segui queste newsletter e leggi libri. Ma se oggi dovessi cercare una community, dove andresti? Una community di tuoi pari da cui imparare.
Amir:
Sinceramente, Twitter è fantastico. Penso che oggi sia probabilmente la migliore community tech che esista. Io, almeno, ne ricavo molto valore, quindi forse è proprio da lì che inizierei.
Jeroen:
Bene. Ultima domanda. Se dovessi lasciare agli ascoltatori un consiglio, qualcosa da condividere con altri founder di SaaS e startup, che cosa diresti loro?
Amir:
Sì, voglio dire, penso che nella nostra community ci sia qualcosa che non funziona: ci si concentra moltissimo, quasi ossessivamente, sugli aspetti di breve termine. In pratica, raccogliere capitali, costruire qualcosa e venderla. Penso invece che ci si concentri troppo poco sul provare davvero a costruire qualcosa nel lungo periodo e sul chiedersi: “Okay, che cosa succederebbe se investissi dieci o vent’anni in questo progetto, o magari trenta? Come cambierebbe il mio modo di pensare se ragionassi in questi termini?”. Forse dovremmo pensare in decenni invece che in anni o addirittura in mesi.
Amir:
Perché penso che questo cambi molto il livello di ambizione a cui si può puntare. Cambia il modo in cui strutturi le aziende, il modo in cui le gestisci e il modo in cui le costruisci. Sinceramente, penso che su questo ci si concentri troppo poco, e credo che alcune delle aziende più grandi siano state costruite proprio con questa mentalità. Se guardi ad alcune delle aziende più importanti, quelle che forse hanno dato il contributo maggiore, molte sono rimaste guidate dai loro founder per decenni. È qualcosa che considero fondamentale per i founder, e mi piacerebbe davvero vederlo accadere. Mi piacerebbe anche vedere la scena europea fare un salto di qualità.
Amir:
Non devi essere nella Silicon Valley per creare cose straordinarie e puoi anche sognare in grande vivendo in Europa. Mi piacerebbe quindi che mettessimo l’Europa sulla mappa e costruissimo lì aziende straordinarie.
Jeroen:
Assolutamente. Bene, grazie ancora, Amir, per essere stato ospite di Founder Coffee. È stato un piacere averti qui.
Amir:
Grazie mille per avermi invitato. Sono state domande davvero interessanti e una conversazione fantastica, e spero che le persone possano ricavarne qualcosa.
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