Amir Salihefendić von Doist
Founder Coffee – Episode 044
Ich bin Jeroen von Salesflare und das ist Founder Coffee.
Alle paar Wochen trinke ich mit einem anderen Gründer Kaffee. Wir sprechen über das Leben, Leidenschaften, Erkenntnisse und mehr – in einem vertraulichen Gespräch, bei dem wir die Person hinter dem Unternehmen kennenlernen.
In dieser vierundvierzigsten Episode habe ich mit Amir Salihefendić gesprochen, dem Gründer und CEO von Doist, dem Unternehmen hinter der führenden To-do-App Todoist und der asynchronen Teamkommunikationsplattform Twist.
Amir begann 2007 während seines Studiums mit der Arbeit an Todoist, erhielt sofort etwas Aufmerksamkeit und gewann eine beachtliche Zahl an Nutzern, widmete sich dann aber eine Zeit lang anderen Dingen. Er war CTO eines Social-Media-Unternehmens namens Plurk und versuchte anschließend, ein Projektmanagementsystem namens Wedoist aufzubauen. 2011 beschloss er dann, sich wieder auf Todoist zu konzentrieren, das zu diesem Zeitpunkt bereits Hunderttausende Nutzer hatte. Seitdem arbeitet er langfristig daran, das Produkt weiterzuentwickeln.
Wir sprechen über die Vorteile, Produkte für sich selbst zu entwickeln, darüber, wie uns synchrone Teamkommunikation alle stresst, über die Schwierigkeiten, in einer umkämpften Branche den Product-Market-Fit zu finden, und darüber, wie man langfristig wettbewerbsfähig bleibt.
Willkommen bei Founder Coffee.
Wo kannst du zuhören?
Du findest diese Folge auf:
Transkript
Jeroen:
Hallo Amir. Schön, dich bei Founder Coffee begrüßen zu dürfen.
Amir:
Nun, Jeroen, es ist großartig, hier zu sein. Ich freue mich darauf.
Jeroen:
Du bist Mitgründer von Doist, dem Unternehmen, zu dem inzwischen sowohl Todoist als auch Twist gehören. Für alle, die Doist und seine Produkte noch nicht kennen: Was genau macht ihr?
Amir:
Wir sind seit über zehn Jahren dabei und im Grunde die Entwickler der digitalen Aufgabenmanagement-App Todoist, einer der beliebtesten Apps dieser Art weltweit. Außerdem haben wir Twist gestartet, eine App für asynchrone Teamkommunikation. Wir wollten also im Grunde eine bewusstere App für Teamkommunikation entwickeln. Das ist eigentlich alles – und wir arbeiten nach dem Remote-first-Prinzip. Wir haben also etwa 80 Mitarbeiter in mehr als 30 Ländern und arbeiten seit Beginn auf diese Weise.
Jeroen:
Cool. Ich glaube, das Unternehmen hat mit Todoist angefangen, und daher kommt vermutlich auch der Name Doist. Kannst du uns vielleicht ein bisschen mehr darüber erzählen, wie alles genau begonnen hat? Wo genau entstand der Funke für Todoist, und wie hast du angefangen?
Amir:
Klar. Ich habe Todoist in meinem Studentenwohnheim gestartet, während ich in Dänemark Informatik studierte, genauer gesagt in Aarhus. Ich hatte nicht die Absicht, daraus tatsächlich ein Unternehmen oder Startup zu machen. Ich wollte einfach ein Tool für mich selbst entwickeln. Viele Entwickler haben diesen Traum – oder vielleicht ist es gar kein Traum, sondern sie wollen einfach nur eine To-do-Liste erstellen. Allerdings widmen nicht so viele diesem Vorhaben so viel Zeit wie ich. Und ich mache das inzwischen seit 13 oder 14 Jahren. Es war also ein persönliches Projekt, eine persönliche To-do-Liste, und wahrscheinlich gibt es Millionen solcher Projekte auf GitHub. Dieses hier hat sich im Grunde zu einem bedeutenden Produkt entwickelt, und ich habe außerdem ein Unternehmen darum aufgebaut.
Jeroen:
Wofür hast du eine To-do-Liste erstellt, als du angefangen hast, eine zu bauen? Was genau wolltest du in deine To-do-Liste aufnehmen?
Amir:
Ja, ich wollte wirklich so etwas wie ein Tool, das mein Arbeitsleben organisieren konnte. Also habe ich im Grunde genau dafür dieses Tool gebaut. Ich habe in Todoist inzwischen über 50.000 Aufgaben abgeschlossen und nutze es im Grunde, um mein Arbeits- und Privatleben zu organisieren. Es ist im Grunde ein System für mich selbst, und ich weiß, dass sehr viele andere Menschen es genauso nutzen.
Amir:
Wenn man irgendwann sehr beschäftigt ist, kann man nicht mehr alles im Kopf behalten. Und ich glaube außerdem wirklich, dass man so keine großartige Arbeit leisten kann. Deshalb wollte ich dieses System erstellen, in das ich Dinge einfach eintragen konnte, ohne sie zu vergessen. Wenn ich verschiedene Projekte oder unterschiedliche Follow-ups hatte, solche Dinge, oder einfach E-Mails und alles, was ich erledigen wollte, habe ich es dem System hinzugefügt und konnte es anschließend ordentlich organisieren.
Jeroen:
Du warst Student, als du Todoist gestartet hast. Ich nehme also an, dass du damals Dinge, die du lernen musstest, Besorgungen aus dem Laden oder Ähnliches in Todoist eingetragen hast?
Amir:
Ja, ich war zwar Student, hatte aber auch zwei Teilzeitjobs, gründete gleichzeitig noch ein weiteres Unternehmen und arbeitete außerdem an einigen Nebenprojekten. Eine Work-Life-Balance hatte ich also nicht wirklich. Ich hatte einfach unglaublich viel zu tun und musste den Überblick über jede Menge Dinge behalten – genau deshalb war der Bedarf da.
Jeroen:
Du hattest also sehr viel um die Ohren und brauchtest wirklich eine To-do-Liste. Gibt es eine bestimmte Methode, an die du dich persönlich hältst, wenn du deine To-dos durchgehst? Es gibt zum Beispiel Methoden wie Getting Things Done. Gibt es etwas in dieser Art, dem du folgst?
Amir:
Ehrlich gesagt habe ich mein eigenes System entwickelt und nenne es Systemist. Es ist GTD sehr ähnlich, nur deutlich einfacher und vielleicht auch etwas moderner. GTD wurde entwickelt, ohne Smartphones und solche Dinge mitzudenken.
Auf der Todoist-Website haben wir tatsächlich alle Produktivitätsmethoden aufgelistet und bieten dafür Anleitungen an – Systemist ist eine davon. GTD ist eine weitere. Wenn du nach etwas Bestimmtem suchst – und ich glaube, das ist tatsächlich viel wichtiger als eine To-do-Liste –, geht es im Grunde darum, ein System zu haben. Ich glaube, ein persönliches System, mit dem du dich organisieren kannst, ist viel wichtiger als das konkrete Tool, das du verwendest.
Jeroen:
Du hast erwähnt, dass du Todoist als Student gestartet hast, nebenbei mehrere Jobs hattest und ein Unternehmen gegründet hast. Wie ist Todoist dann genau gewachsen, während du all diese anderen Dinge gemacht hast? Wie hast du es bekannt gemacht, und woher kamen die ersten Dutzend, Hunderte und Tausende Nutzer?
Amir:
Ich habe einen sehr beliebten Blog und war damals tatsächlich ein ziemlich großer Blogger. Daher kamen die meisten der ersten Nutzer. Ich glaube, ich habe Todoist außerdem bei Digg eingereicht. Ich weiß nicht, ob du dich noch an Digg erinnerst, aber auch dort bekam es Aufmerksamkeit. Ich glaube, irgendwann hat dann auch Lifehacker darüber berichtet, und Lifehacker war damals eine ziemlich große Nummer. So kamen im Grunde die ersten Nutzer zu Todoist. Danach habe ich es ein paar Jahre lang mehr oder weniger vergessen: Es lief im Grunde von selbst. Natürlich habe ich am Wochenende oder abends daran gearbeitet, solche Dinge, aber es war nicht mein Vollzeitjob.
Jeroen:
Aber du hattest es nicht wirklich vergessen. Du hast nur nicht aktiv versucht, es wachsen zu lassen.
Amir:
Genau, und wenn du dir auch die Google-Trends ansiehst, war das eine Zeit lang praktisch tot. Das starke Wachstum begann tatsächlich, als ich 2011 wieder damit anfing und mich anschließend in Vollzeit darauf konzentrierte.
Jeroen:
Noch einmal: Wann genau hast du angefangen, Todoist zu entwickeln? In welchem Jahr?
Amir:
2007, ja.
Jeroen:
2007. Du hast also 2007 angefangen. Du bist auch 2007 in Lifehacker gelandet, oder war das 2008?
Amir:
Ich weiß es tatsächlich nicht mehr genau. Das war am Anfang. Als ich es gestartet habe, bekam ich etwas Presse und reichte ein paar Sachen ein.
Jeroen:
Ja, und etwa drei oder vier Jahre später hast du wieder angefangen, daran zu arbeiten. Warum war das?
Amir:
Ich habe an einem Social Network gearbeitet. Ich war CTO eines Social Networks, das tatsächlich ziemlich groß wurde und bis heute läuft. Damals wuchs es innerhalb kurzer Zeit auf mehrere Millionen Nutzer an – vielleicht in sechs Monaten bis einem Jahr. Und ganz ehrlich: Nachdem ich einige Jahre an einem Social Network gearbeitet hatte, war mein Herz einfach nicht mehr dabei. Ich hatte nicht wirklich das Gefühl, dass ich dafür brannte, die Verschwendung der Zeit anderer Menschen zu optimieren. Also wollte ich da einfach raus und mich auf Dinge konzentrieren, die im Leben der Menschen tatsächlich einen Wert schaffen und ihnen helfen konnten, mehr Zeit zu gewinnen und weniger Stress zu haben. Und bei meiner Arbeit damit fühle ich mich, ganz ehrlich, nicht besonders gestresst.
Amir:
Ich kenne dieses Gefühl. Wenn du morgens aufwachst, denkst du: „Oh, verdammt, ich muss wieder daran arbeiten.“ Heute wache ich jeden Morgen auf und freue mich sehr darauf, daran zu arbeiten, weil ich das Gefühl habe, dass wir etwas bewirken und an etwas Wichtigem arbeiten. Mit dem Social Network hatte ich dieses Gefühl nicht wirklich. Ich dachte: „Heilige Scheiße, die Server brennen. Wir optimieren die falschen Dinge. Wir haben kein Geschäftsmodell.“ Und dann: „Wir müssen Geld aufnehmen.“
Amir:
Und es war eine wirklich, wirklich schlimme Situation. Wenn ich heute zurückblicke, bin ich in dieser Rolle im Social Network wahrscheinlich ebenfalls ausgebrannt. Ich glaube, ich war einem vollständigen Burnout sehr nahe.
Jeroen:
Wie hieß das Social Network?
Amir:
Es heißt Plurk. Es läuft tatsächlich immer noch. Und es wächst sogar noch, allerdings im asiatisch-pazifischen Raum und besonders in der Kunstszene. Die Manga-Community in Japan, Taiwan und Korea nutzt es zum großen Teil tatsächlich. Ich meine, das ist irgendwie eine ziemlich schräge Geschichte, aber ja.
Jeroen:
Und du hast an Plurk gearbeitet und irgendwann gesagt: „Okay, ich kann das nicht mehr machen.“ Dann hast du gesehen, dass Doist noch da war und gewachsen ist – oder wie genau ist das passiert? Warum hast du dich entschieden, zurückzugehen und Todoist weiterzumachen?
Amir:
Bevor ich dann Vollzeit an Todoist gearbeitet habe, habe ich tatsächlich versucht, noch etwas anderes namens Wedoist zu starten. Das war im Grunde ein Live-Tool, ein Tool für Projektmanagement. Ich habe das vielleicht sechs Monate lang gemacht und praktisch null Zugkraft entwickelt. Irgendwann dachte ich: „Was zum Teufel mache ich hier eigentlich?“ Ich hatte dieses Tool, das damals Hunderttausende Nutzer hatte. Es hatte tatsächlich ein Geschäftsmodell. Die Leute zahlten monatlich dafür. Ich glaube, es waren drei Dollar im Monat, und außerdem herrschte eine große Begeisterung. Ich bekam riesige E-Mails von einigen fanatischen Nutzern, die mir im Grunde erklärten, was ich verbessern musste, und ich dachte nur: „Ich habe keine Zeit, deine Doktorarbeit darüber zu lesen, was wir alles tun müssen.“
Jeroen:
Und dann hast du gesagt: „Okay, ich ziehe das durch.“ Du entwickelst Todoist jetzt seit neun weiteren Jahren, aber im letzten oder vorletzten Jahr hast du zusätzlich zu Todoist auch Twist gestartet. Wie genau ist es dazu gekommen?
Amir:
Ehrlich gesagt beruhen unsere Taktiken auf dem Prinzip: „Wir entwickeln Dinge für uns selbst.“ Einige der aktivsten Nutzer von Todoist sind tatsächlich Doist-Mitarbeiter. Das ist uns also sehr wichtig, und bei Twist ist es im Grunde eine sehr ähnliche Geschichte. Wir haben Slack genutzt und waren einige der frühen Slack-Nutzer. Als Slack herauskam, war es großartig. Ich finde, es ist nach wie vor ein sehr, sehr gutes Produkt, aber das Modell ist meiner Meinung nach einfach menschenfeindlich. Ich glaube, dass es für die Menschen sehr zerstörerisch ist, und der Grund dafür ist diese Mischung aus Geplauder, Echtzeitkommunikation und dem ständigen Verbundensein. Wir fanden das wirklich, wirklich schwierig, weil wir ein Remote-first-Unternehmen waren. Und da wir so viele Zeitzonen abdecken, musste ich ständig verbunden sein, um meine Arbeit erledigen zu können.
Amir:
Das hat bei mir viel Stress ausgelöst und dieses Gefühl, etwas zu verpassen – also dachte ich: Dafür muss es ein besseres Tool als Slack geben. Schauen wir uns an, was andere gemacht haben. Dann haben wir den Markt betrachtet. Alle kopierten Slack, es gab also keine Innovation, und niemand stellte dieses absurde Kommunikationsmodell wirklich infrage. Wir dachten nur: „Okay, unsere Ressourcen sind wirklich knapp. Ist es tatsächlich klug, unser eigenes Tool für Teamkommunikation zu starten?“
Amir:
Dann dachten wir: „Das ist nicht besonders klug.“ Wenn du irgendeinen Strategiebeitrag liest, wird dir niemand empfehlen, ein weiteres großes Tool zu starten, wenn du deinen aktuellen Markt mit deinem aktuellen Tool noch nicht wirklich gesättigt hast. Unser Problem war aber, dass wir diese Art von Tool brauchten. Wir brauchten ein Tool, mit dem wir die Unternehmenskultur schaffen konnten, die wir uns tatsächlich wünschten. Deshalb haben wir uns im Grunde daran gemacht.
Amir:
Aber ehrlich gesagt würde ich das nicht empfehlen. Ein Unternehmen mit mehreren Produkten aufzubauen, ist eine enorme Herausforderung – besonders, wenn du nicht durch Venture Capital finanziert bist und nicht viele Ressourcen übrig hast. Bisher haben wir wahrscheinlich auch Millionen investiert und arbeiten nun seit vier oder fünf Jahren daran, und trotzdem ist es für uns noch kein profitables Produkt. Für uns war es eine riesige Investition, aber wir sind davon sehr überzeugt. Außerdem haben wir das Gefühl, dass der gesamte Markt im Moment immer noch einfach Slack kopiert – Microsoft Teams eingeschlossen – und dass selbst diese Echtzeitkommunikation von unserer Seite aus eher leere Füllmasse ist. Ich glaube nicht, dass du damit großartige Arbeit leistest. Und ich glaube auch nicht wirklich, dass du damit zufriedene Menschen hast, weil die Leute sich wahrscheinlich nicht wirklich Trennen können.
Amir:
Ja, wir wollen das wirklich infrage stellen, aber es ist gewissermaßen ein Kampf gegen den Strom.
Jeroen:
Nein, genau. Ich hatte tatsächlich einen Gast in der Sendung, den du wahrscheinlich kennst: Jason Fried. Er hat sehr ähnliche Dinge gesagt wie du gerade – nämlich, dass Slack für sich genommen ein großartiges Produkt ist, aber diese neue, ständig verfügbare und ablenkende Art des Arbeitens fördert, bei der man außerdem keine wirklich tiefgehenden Diskussionen führen kann. Und es ist schon witzig, dass das von zwei Unternehmen kommt, die bewusst vollständig Remote-first arbeiten. Glaubst du, dass das damit zusammenhängt?
Amir:
Ja. Ehrlich gesagt sind wir große Fans von Basecamp und ihrer Arbeit. Etwas, das uns ziemlich verblüfft hat, war Folgendes: Wir arbeiteten bereits intensiv an Twist, als sie irgendwann diesen Beitrag veröffentlichten, in dem es im Grunde genau um das Problem ging, das wir zu lösen versuchten. Und wir dachten nur: „Wow, das ist nicht nur unser Problem, sondern ein viel grundlegenderes.“ Ich glaube, dieses Problem spürst du besonders, wenn du remote-first arbeitest und über verschiedene Zeitzonen verteilt bist oder den Menschen tatsächlich ermöglichen willst, zu arbeiten, wann und wo sie möchten. Du wirst auf dieses Problem stoßen, wenn deine Ausgangsbasis Echtzeitkommunikation ist. Das ist vielleicht der Grund, warum sowohl Basecamp als auch wir mit diesem Problem konfrontiert sind.
Amir:
Und auch deshalb arbeiten beispielsweise Automattic, Buffer und GitLab alle nach dem Prinzip „asynchronous first“. Asynchrone Kommunikation bildet die Grundlage. Aber ehrlich gesagt gilt das natürlich in besonderem Maß für remote-first-Unternehmen. Ich glaube allerdings, dass es für alle Unternehmen ein großer Vorteil sein wird, weil du den Menschen damit grundsätzlich völlige Freiheit geben kannst, ihren Tag so zu planen, wie sie möchten, und zugleich ihre Energie zu managen. Unser CTO ist zum Beispiel eine Nachteule. Er arbeitet in einer Schicht von 9 Uhr bis 2 oder 3 Uhr morgens und macht das schon seit Beginn. Eine solche remote-first- und asynchrone Umgebung ermöglicht ihm das.
Jeroen:
Du hast erwähnt, dass ein Teil des Teams gerade an Twist arbeitet. Von wie vielen Vollzeitstellen muss ich insgesamt ausgehen?
Amir:
Am Anfang hatten wir nur eine kleine, startupähnliche Gruppe. Vielleicht fünf oder sechs Leute, die tatsächlich daran arbeiteten. Später haben wir das dann in die gesamte Organisation integriert. Wir haben also kein eigenes Team, das an Twist arbeitet, sondern verteilen unsere Ressourcen im Grunde entsprechend. Die Art, wie wir arbeiten, unterscheidet sich grundlegend von der jedes anderen Unternehmens, das ich kenne. Es ist ein bisschen so, als hätten wir unser eigenes System und auch unsere eigene Struktur dafür, wie wir unsere Arbeit erledigen.
Jeroen:
Ihr seid insgesamt 60 Leute?
Amir:
Wir sind inzwischen tatsächlich 80.
Jeroen:
80 Leute. Und wie viele davon arbeiten deiner Schätzung nach gerade an Twist?
Amir:
Das ist eine gute Frage. Ich meine, es kommt darauf an. Vielleicht 10 pro Zyklus. Unsere Zyklen dauern ungefähr einen Monat, und für jeden Zyklus haben wir unterschiedliche Projekte. Also vielleicht 10. Der Großteil unserer Ressourcen fließt allerdings nach wie vor in Todoist, weil Todoist derzeit deutlich größer ist als Twist.
Jeroen:
Ich sehe auf der Website, dass 230 Menschen an Twist mitarbeiten. Das ist doch nicht schlecht, oder? Warum ist es dann so schwierig, damit genau Geld zu verdienen? Liegt es daran, dass es zunächst kostenlos ist und dann fünf Euro im Monat kostet, wenn man auf den Verlauf zugreifen möchte?
Amir:
Ich glaube, etwas, das dir auffallen wird und wahrscheinlich ein wiederkehrendes Thema ist: Heute lässt sich etwas leicht auf den Markt bringen, aber es ist sehr, sehr schwierig, Traktion zu gewinnen und etwas aufzubauen, das tatsächlich einen Product-Market-Fit erreicht. Ich glaube, die Messlatte liegt einfach sehr, sehr hoch. Ich bezweifle, dass du heute noch etwas wie Todoist auf den Markt bringen, damit wirklich Traktion gewinnen und vielleicht viele Produkte verkaufen könntest. Besonders bei Teamkommunikation. Wenn du ein ganzes Team dazu bringen willst, sich für Twist zu entscheiden, erfordert das ein enormes Commitment, weil du im Grunde die gesamte interne Kommunikation auf Twist umstellst. Die Anforderung ist also ziemlich groß.
Amir:
Das bedeutet, dass die Qualität, die Zukunftssicherheit und Robustheit – und überhaupt alles, was mit der Reife des Produkts zu tun hat – extrem hoch sein müssen. Vor allem, weil wir mit Unternehmen wie Microsoft konkurrieren, die nahezu unbegrenzte Ressourcen haben, und mit Slack, das, keine Ahnung, ein Unternehmen mit einem Wert von 20 Milliarden Dollar und Tausenden von Mitarbeitenden ist, während unser sehr kleines Team daran arbeitet.
Aber selbst abgesehen davon ist es meiner Meinung nach eine große Herausforderung, dass wir uns sehr, sehr stark von diesen Echtzeitmodellen unterscheiden. Bei uns steht die asynchrone Kommunikation an erster Stelle, und ich glaube nicht, dass die meisten Menschen auf der Welt wissen, was „asynchron“ bedeutet oder warum das wichtig ist. Auch hier haben wir also eine riesige Hürde. Es ist ein ganz anderes Produkt als die anderen.
Jeroen:
Ja, ja, ich kann deinen Schmerz angesichts dieser riesigen Giganten und der Notwendigkeit, Menschen von deinem Produkt zu überzeugen, definitiv nachvollziehen. Wir sind im CRM-Bereich unterwegs, und es ist vermutlich ein ähnliches Problem. Was den Wechsel zu Twist angeht: Wir selbst nutzen Slack. Ich kann die Vorteile also definitiv sehen, aber es kann nicht einfach sein, diesen Schritt zu machen, oder?
Amir:
Ja. Ich meine, selbst als wir das intern gemacht und von Slack zu Twist gewechselt haben, waren viele Leute tatsächlich unzufrieden, weil Slack ein sehr süchtig machendes Produkt ist. Einer der Gründe für den großen Erfolg ist, dass Slack wirklich auf Suchtfaktor und darauf optimiert wurde, Aufmerksamkeit zu ziehen. Wenn du das aus einer Organisation entfernst, ist es im Grunde so, als würdest du einem Süchtigen Heroin wegnehmen. Es gab ein paar Probleme, und wir haben all diese Aspekte durchgearbeitet, aber ehrlich gesagt ist die Umgebung nach einer Weile deutlich ruhiger und viel vernünftiger. Natürlich ist das für ein Team eine riesige, riesige Zumutung und eine enorme Verpflichtung, wenn es tatsächlich den Wechsel vollzieht.
Jeroen:
Du hast auch erwähnt, dass ihr vollständig bootstrapped seid, also mit euren eigenen Ressourcen arbeitet und kein VC-Geld aufnehmt. Warum habt ihr euch dafür entschieden? Weshalb wählt ihr diesen Weg und nicht den anderen?
Amir:
Beim Social Network war ich tatsächlich Teil eines venturefinanzierten Unternehmens, und diese Umgebung hat mir überhaupt nicht gefallen – das ist also ein Grund. Ein anderer Grund ist, dass dies irgendwie meine Lebensaufgabe ist und ich keine wirkliche Exit-Strategie habe. Ich sage gerne: Meine Exit-Strategie ist mein eigener Tod. Das ist die Verpflichtung, die ich hier eingehe, und der langfristige Anspruch, den ich damit verbinde. Ich bin nicht grundsätzlich gegen Venture Capital, so wie die Leute bei Basecamp.
Amir:
Ich sehe das als ein Werkzeug, das man irgendwann einsetzt und vielleicht irgendwann einsetzen muss. Aber solange ich nicht wirklich dazu gezwungen bin, werde ich das nicht tun. Ich werde stattdessen auf die langfristige Nachhaltigkeit und die langfristige Vision des Unternehmens hinarbeiten. Darauf, wirklich etwas für die lange Frist aufzubauen. Auch das ist eine unserer Säulen. Es geht nicht wirklich darum, auf einen Exit hinzuarbeiten. Für mich wäre es tatsächlich ein Albtraum, das Unternehmen zu verkaufen und zuzusehen, wie jemand es zugrunde richtet.
Amir:
Es ist im Grunde so, als würde jemand dein Kind verkaufen, und genau so fühlt es sich für mich an. Rational und wirtschaftlich ist das vielleicht nicht die beste Entscheidung, die ich treffen könnte, aber bisher hat es gut funktioniert. Ich werde diese Reise einfach fortsetzen.
Jeroen:
Ich nehme an, dass ihr mit Todoist gute Umsätze erzielt, die ihr für sinnvolle Dinge einsetzen könnt, oder?
Amir:
Ja, ja. Ich meine, ehrlich gesagt waren wir nie durch Geld eingeschränkt. Ich glaube nicht, dass wir es auch jetzt sind. Natürlich könntest du mit mehr Geld mehr Leute einstellen. Aber wenn du Probleme tatsächlich dadurch löst, dass du mehr Leute einstellst, hast du anschließend mehr Probleme. Du weißt schon: Mehr Leute bedeuten normalerweise mehr Probleme. Und wir haben selbst erlebt, dass wir eine ziemliche Durststrecke hatten, als wir von vielleicht 20 auf 50 Leute gewachsen sind. Wir wurden tatsächlich weniger produktiv, weil uns die Strukturen und Prozesse fehlten, um mehr Leute auch produktiver zu machen.
Amir:
Ja, ich verstehe diesen Gedanken definitiv: Für mich persönlich geht es eher darum, starke, kleinere Teams aufzubauen, als viele Menschen einzustellen.
Jeroen:
Ja, das kann ich definitiv nachvollziehen. Mehr Menschen einzustellen, steigert die Produktivität nicht automatisch, wenn man das nicht gut oder zu schnell angeht. Du hast erwähnt, dass deine Exit-Strategie dein Tod ist. Das bedeutet, dass du mit Doist eine extrem langfristige Vision hast, denn du bist ja noch gar nicht so alt, oder? Könntest du ein bisschen mehr darüber erzählen, wohin sich deiner Meinung nach erstens das Aufgabenmanagement und zweitens die Zusammenarbeit entwickeln werden? Wohin soll das deiner Einschätzung nach gehen? Was ist die Zukunft, auf die du mit deiner Rolle hinarbeitest, um denselben Ansatz anzuwenden?
Amir:
Ja, ich glaube, das ist ein Teil davon. Bei der zentralen Vision geht es nicht wirklich darum, was wir in ein paar Jahren schaffen können, sondern was wir über Jahrzehnte tatsächlich erreichen können und welche schwierigen Probleme wir wirklich angehen wollen. Und ehrlich gesagt wollen wir eine bessere Art zu arbeiten erfinden – und als Nebeneffekt vielleicht auch zu leben – und dann die Prozesse und Tools entwickeln, die das ermöglichen. Ich glaube, dass die Organisation, sowohl auf individueller Ebene als auch innerhalb von Teams, ein zentraler Bestandteil davon ist. Und genau das werden wir mit Todoist angehen.
Amir:
Auch die Teamkommunikation, insbesondere die interne Teamkommunikation, ist ein großes Problem, das wir angehen wollen. Später kommen vielleicht noch andere Dinge zu Doist hinzu. Der Wissensaustausch könnte zum Beispiel ebenfalls ein sehr wichtiges Problem sein, das es zu lösen gilt. Das ist im Grunde die zentrale Vision: „Wie erfinden wir tatsächlich eine bessere Art zu arbeiten?“ Darauf arbeiten wir hin, und deshalb wird es wahrscheinlich Jahrzehnte dauern, bis wir das wirklich erreichen.
Jeroen:
Ja, insbesondere weil sich die Welt ständig verändert – mit neuen Technologien, neuen Geräten und all den Dingen, an die man sich anpassen muss.
Amir:
Ja, und ich glaube auch, dass die Art, wie wir heute arbeiten, höchst ineffizient ist. Ein großer Teil davon ist völlig veraltet. Vieles stammt im Grunde noch aus dem Fabrikzeitalter, und ich glaube nicht, dass das wirklich zu der Arbeit passt, die wir heute erledigen. Ich denke außerdem, dass wir Technologie zunächst nutzen können, um Menschen zu befähigen. Schon in naher Zukunft wird sich zeigen, dass wir maschinelles Lernen und KI einsetzen können, um Menschen stärker zu unterstützen und ihnen mehr zu ermöglichen als vielleicht je zuvor in der Geschichte der Menschheit.
Amir:
Ich glaube, hier gibt es viele Opportunities und gleichzeitig auch wirklich schwierige Probleme. Genau deshalb konzentrieren wir uns auf die lange Sicht.
Jeroen:
Ein weiteres schwieriges Problem wäre wahrscheinlich, als Unternehmen dauerhaft zu bestehen, immer wettbewerbsfähig zu bleiben und gegenüber der Konkurrenz die richtigen Strukturen zu haben. Wie denkst du ganz konkret über diese Dinge?
Amir:
Das ist ein guter Punkt. Und ehrlich gesagt geht es meiner Meinung nach vor allem darum, in die eigenen Mitarbeitenden zu investieren, denn am Ende dreht sich alles um die Menschen, die man im Team hat. Sie sind gewissermaßen die Schöpfer dessen, was noch kommt. Wir haben zum Beispiel etwas, das wir „personal dues“ nennen. Dabei kann jeder im Unternehmen einen Monat dafür reservieren, an etwas zu arbeiten, das die persönliche Weiterentwicklung tatsächlich voranbringt.
Amir:
Und all unsere Kernwerte – zum Beispiel ist „Mastery“ ein Kernwert – sind nicht einfach nur Schlagworte. Viele andere Unternehmen fassen ihre Kernwerte auf diese Weise zusammen. Bei uns sind die Kernwerte jedoch wirklich fest darin verankert, wie wir Menschen beurteilen, wie wir Strukturen aufbauen und auch, wie wir Menschen bezahlen. Mastery, also wirklich gut zu werden und sich kontinuierlich weiterzuentwickeln, ist ein Kernwert, in den wir stark investieren.
Amir:
Wenn man darüber nachdenkt, investieren wir für alle 80 Mitarbeitenden ungefähr einen Monat pro Jahr in persönliche Weiterentwicklung. Ich glaube nicht, dass es viele Unternehmen gibt, die das tun – schon gar nicht in unserer Größenordnung. Und ich kann mir gut vorstellen, dass wir noch mehr darin investieren. Im Grunde schaffen wir damit eine Organisation, die die Menschen dazu bringt, sich weiterzuentwickeln, und sie dabei unterstützt.
Jeroen:
Machst du das selbst auch – diesen Monat für deine persönliche Weiterentwicklung?
Amir:
Ja, das mache ich. Das muss jeder tun.
Jeroen:
Woran arbeitest du denn – wenn ich fragen darf –, wenn es um deine persönliche Weiterentwicklung geht?
Amir:
Ja. Ich habe ein persönliches Vorhaben, bei dem es im Grunde darum geht, ein schnelleres SDK für die App zu entwickeln, denn neben dem Produkt ist Entwicklung meine große Leidenschaft, und ich entwickle wirklich sehr gerne. Deshalb mache ich das im Grunde. Es ist vielleicht nicht unbedingt das cleverste Vorhaben, aber ein persönliches Vorhaben sollte auch etwas sein, das dir Spaß macht. Und vielleicht kann ich bei diesem Prozess auch ein paar neue Dinge lernen – zum Beispiel über die Entwicklungen, die es in den letzten Jahren gegeben hat. Da hat sich einiges verändert, worüber ich bisher nicht wirklich gut informiert war, und ich möchte einfach mehr darüber lernen.
Jeroen:
Für deine persönliche Weiterentwicklung hast du also wieder Spaß daran, Entwickler zu sein, passt dich dort an neue Dinge an und schärfst deine Fähigkeiten, richtig?
Amir:
Genau. Ja.
Jeroen:
Was genau machst du eigentlich täglich?
Amir:
Ehrlich gesagt habe ich als Entwickler angefangen, und Entwicklung ist meine große Leidenschaft. Ich mache das wirklich sehr gerne. Vor ein paar Monaten habe ich aufgehört zu entwickeln, aber ich mache es tatsächlich immer noch ein bisschen, weil ich das nach wie vor als sehr entspannend empfinde. Wenn ich wirklich abschalten möchte, öffne ich den Editor und mache einfach irgendetwas. Im Moment verbringe ich allerdings einen großen Teil meiner Zeit damit, Dinge zu lernen und zu lesen, denn innerhalb des Unternehmens haben wir dank unseres Ansatzes, bei dem Asynchronität an erster Stelle steht, auch sehr wenige Meetings.
Amir:
Das bedeutet, dass ich nicht besonders viele Meetings pro Woche habe und im Grunde sehr viel freie Zeit. Natürlich helfe ich den Menschen auch, indem ich ihnen mein Feedback gebe, deshalb ist Schreiben ebenfalls ein großer Teil meiner Arbeit. Und manchmal verfasse ich auch Beiträge. Letzte Woche habe ich zum Beispiel einen Beitrag geschrieben, der das Unternehmen auf die Produktvision für das kommende Jahr eingeschworen hat, denn ich bin nach wie vor stark in die Produktorganisation eingebunden. Bald werden wir außerdem einen Head of Product einstellen, der dabei helfen wird. Bis dahin übernehme ich aber gewissermaßen weiterhin selbst die Rolle des Head of Product.
Amir:
Das war es im Grunde. Produktarbeit, ein bisschen Entwicklung und viel Lernen und Lesen.
Jeroen:
Was liest du heutzutage genau?
Amir:
Ehrlich gesagt boomen Newsletter gerade ziemlich, und ich verfolge tatsächlich einige davon. Zum Beispiel Ben Thompson mit Stratechery. Ich bin mir nicht sicher, wie man seinen Namen ausspricht, aber ich bin ein großer Fan von ihm.
Jeroen:
Stratechery, glaube ich? Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich das richtig ausspreche.
Amir:
Ja. Ich meine, warum hat er sich keinen einfacheren Namen ausgesucht? Ja, und die Schreibweise ist sogar noch schlimmer. Aber weißt du, er hat damit vor vielen Jahren angefangen, und inzwischen entstehen ehrlich gesagt ziemlich viele solcher Newsletter. Zum Beispiel Benedict Evans. Ich weiß nicht, ob du seinen kennst, aber auch er hat einen Newsletter gestartet. Den gibt es schon eine Weile, aber jetzt startet er einen kostenpflichtigen Newsletter, und dort gibt es jede Menge großartiger Inhalte und sehr aufschlussreiche Beiträge. Ja, das ist also eine Sache.
Amir:
Eine andere Sache sind Podcasts wie dieser hier. Ich finde sie großartig. Man bekommt Einblick in die Köpfe anderer Menschen und lernt von einigen der besten Menschen der Welt. Auch das finde ich sehr, sehr aufschlussreich – und etwas, worauf ich keinen Zugriff hatte, als ich angefangen habe. Deshalb bin ich mir ziemlich sicher, dass wir gerade einige großartige Gründer sehen werden, weil so viele Inhalte und so viel Wissen verfügbar sind.
Jeroen:
Ja, ja, auf jeden Fall.
Amir:
Das gab es vorher überhaupt nicht.
Jeroen:
Ja, ja.
Amir:
Und das war es dann auch schon. Vielleicht noch Bücher. Ich lese ebenfalls gerne und dann auch Artikel – einfach irgendwelche Artikel, die ich über Twitter finde, indem ich klugen Menschen folge. Das ist eigentlich alles, ja.
Jeroen:
Ja, klingt gut. Es scheint, als müsstest du dir nicht allzu viele Sorgen machen.
Amir:
Du weißt ja, ein paar Sorgen gibt es immer, aber meine Tage sind – besonders in einem Zeitraum ohne Coronavirus – nicht wirklich stressig. Und ich glaube auch, dass es einfach ein Anti-Pattern ist, ständig beschäftigt zu sein und all diese Routinearbeiten und ähnliches zu erledigen. Viel wichtiger ist es, an Dingen mit großer Wirkung zu arbeiten, als zu versuchen, jede Stunde des Tages irgendwie auszufüllen.
Jeroen:
Was würde dich in letzter Zeit nachts wachhalten, wenn dich überhaupt etwas wachhält?
Amir:
Ehrlich gesagt glaube ich, dass mich die Coronavirus-Situation, insbesondere die wirtschaftliche Lage, sehr beunruhigt. Dabei mache ich mir nicht wirklich um Doist als solches Sorgen, sondern um die Gesellschaft als Ganzes. Ja, ich weiß tatsächlich nicht, wohin wir uns entwickeln, aber es sieht nicht gerade gut aus. Das ist also etwas, worüber ich mir ziemlich große Sorgen mache.
Jeroen:
Worüber machst du dir dabei besonders Sorgen?
Amir:
Ehrlich gesagt: Wenn man sich die Geschichte anschaut, führen wirtschaftliche Probleme oft dazu, dass sehr, sehr schlechte Führungspersönlichkeiten gewählt werden. Hitler ist dafür ein gutes Beispiel. Ich mache mir Sorgen darüber, was zum Beispiel nach Trump oder Putin oder wem auch immer kommt, wenn vielleicht Millionen Menschen hungern und die Wirtschaften ruiniert sind. Ich glaube nicht, dass wir dann tatsächlich rationale Entscheidungen treffen werden. Besonders in den USA kann man das bereits beobachten, aber ich glaube, dass es überall auf uns zukommt. Das beunruhigt mich sehr. Ja.
Jeroen:
Was mir ebenfalls Sorgen macht, ist, dass es nach Putin oder nach Trump vielleicht gar niemanden geben könnte. Das ist vielleicht auch beunruhigend.
Amir:
Ja, ich meine, man sieht auch, dass viele Führungspersönlichkeiten im Grunde zu Diktatoren werden. In China, in Russland und auch in der Türkei – und vielleicht werden sich noch mehr Länder diesem Trend anschließen. Das ist normalerweise nicht besonders gut. Es ist sehr, sehr schlecht.
Jeroen:
Ja, absolut. Wenn sich die Macht konzentriert und die Machthaber nicht viele Menschen zufriedenstellen müssen, um an der Macht zu bleiben, wird die Situation für den Rest von uns nicht besser. Apropos: Du bist derzeit in Chile, hast du gesagt. Du hast in Dänemark studiert. Warum hast du den Schritt von Dänemark nach Chile gemacht?
Amir:
Wichtig ist auch zu wissen, dass ich tatsächlich in vielen verschiedenen Teilen der Welt gelebt habe. Ich habe in Taiwan, Spanien und Portugal gelebt, und Chile ist im Grunde deshalb dazugekommen, weil meine Frau aus Chile stammt und wir hier eine Wohnung haben. Wir pendeln im Grunde zwischen Barcelona und Chile beziehungsweise Santiago de Chile hin und her. Normalerweise ist Barcelona tatsächlich mein Ausgangspunkt, aber manchmal sind wir in Chile. Und derzeit sitzen wir tatsächlich in Chile fest – schon seit einiger Zeit.
Jeroen:
Du hast vor unserem Gespräch erwähnt, dass Chile gerade komplett im Lockdown ist. Du kannst also auch nicht nach Spanien reisen?
Amir:
Wir könnten schon, aber meine Frau möchte ihrer Mutter beim Umzug in eine Wohnung helfen. Deshalb kümmern wir uns gerade darum und warten, bis sich alles eingependelt hat. Das in einem vollständigen Lockdown zu organisieren, war wirklich sehr schwierig. Aber im Moment öffnen sich die Dinge langsam wieder ein bisschen, also sieht es besser aus. Wenigstens kann man einigermaßen nach draußen gehen und draußen herumspazieren.
Jeroen:
Ja, das ist gut.
Amir:
Es ist viel besser als früher.
Jeroen:
Wie ist es in einem Remote-first-Unternehmen, den Arbeitsort zu wechseln? Also statt in Spanien ein paar Monate in Chile zu arbeiten. Welche Auswirkungen hat das?
Amir:
Das ist eine großartige Frage, und ehrlich gesagt ist das sehr, sehr einfach. Aber eines muss man wissen: Ich habe festgestellt, dass ich irgendwie ein Gewohnheitstier bin. Ich richte mir also gern Routinen ein und komme in einen festen Tagesablauf. Wenn ich den Ort wechsle, muss ich diese Routine im Grunde neu aufbauen. Aber normalerweise fällt mir das nicht besonders schwer. Selbst in einem Remote-first-Umfeld habe ich fast immer in externen Büros oder in Coworking-Spaces gearbeitet. Dadurch kann ich Zuhause und Arbeit viel leichter voneinander trennen.
Amir:
Wenn ich an einen neuen Ort komme, suche ich im Grunde nach Coworking-Spaces, von denen aus ich arbeiten kann.
Jeroen:
Arbeitest du gerade in einem Coworking-Space?
Amir:
Nein, ich meine, wir saßen im Grunde die ganze Zeit drinnen fest. Das ist auch der Grund, warum ich mich in so einer Umgebung nicht besonders produktiv fühle. Mental ist das für mich ebenfalls sehr schwierig, weil ich Arbeit und Zuhause gern klar voneinander trennen möchte.
Jeroen:
Verstanden. Cool. Jetzt sollten wir langsam zu den Erkenntnissen kommen. Was ist das letzte gute Buch, das du gelesen hast, und warum hast du dich dafür entschieden?
Amir:
Oh, das ist eine großartige Frage. Lass mich das tatsächlich kurz herholen. Ich lese gerade ein Buch von Matt Ridley, glaube ich. Es heißt How Innovation Works und ich finde es sehr interessant. Im Grunde geht es um Geschichten darüber, wie Innovation funktioniert. Es ist nicht wirklich auf Technologie fokussiert und behandelt ganz unterschiedliche Beispiele. Zum Beispiel die Gebrüder Wright und die Tatsache, dass es sehr oft mehrere Erfinder derselben Sache gibt. Wenn wir also nur einer Person die Anerkennung zusprechen, stehen hinter ihr häufig viele Miterfinder, die im Grunde dabei geholfen haben, etwas zu erstellen. Genauso war es bei der Fliegerei, beim Penicillin oder bei der Glühbirne. Es ist eben nicht die Schöpfung einer einzelnen Person, sondern eher das Ergebnis einer Gruppe von Menschen, die sich gegenseitig inspiriert haben.
Amir:
Und wenn du eine dieser Personen entfernst, tritt vielleicht tatsächlich jemand anderes an ihre Stelle. Das ist also eine sehr interessante Sache. Gerade für jemanden aus der Technologiebranche halte ich es für sehr wichtig, so etwas zu lesen. Ich finde das wirklich spannend. Ich bin noch nicht sehr weit gekommen. Ich glaube, ich bin vielleicht bei 20 oder 30 Prozent, aber bisher ist es wirklich gut.
Jeroen:
Ich schaue es mir gerade auf Goodreads an. Es sieht nach einem interessanten Buch aus. Ich habe es auf meine Liste zum Lesen gesetzt. Es erklärt also, dass Innovation kein einfacher Prozess von Punkt A nach Punkt B ist, sondern viele unerwartete Wendungen nimmt. Richtig?
Amir:
Genau. Ich glaube, er stellt die Geschichte, die wir als Gesellschaft erzählen, ein Stück weit infrage. Außerdem erklärt er, warum Freiheit und Wohlstand notwendig sind, um Innovation tatsächlich zu fördern.
Jeroen:
Ja. Ich meine, es ist auch sehr schwierig, Innovation auf die richtige Weise zu erklären. Zu Beginn dieses Gesprächs haben wir darüber gesprochen, wie du Doist gegründet hast. Das klang nach einem sehr einfachen Prozess nach dem Motto: Du wolltest etwas, also hast du es gebaut. Aber wahrscheinlich ist es nicht genau so passiert. Wenn du versuchen würdest, all die kleinen Details zu erklären, würden sich die Leute vermutlich langweilen. Dann hättest du einen Podcast von enormer Länge. Es ist also wohl ganz normal, dass wir anfangen, Dinge zu vereinfachen.
Amir:
Ja. Man muss sich bewusst machen, dass wir Geschichtenerzähler sind und alle gerne alles in diese Geschichten packen. Viele dieser Geschichten folgen dabei mehr oder weniger demselben Muster. Ich liebe diesen Gedanken: Da ist eine Geschichte, und dann gibt es die Wahrheit. Und sehr oft sehen wir die Wahrheit und all die Komplexität, die sich hinter allem verbirgt, gar nicht.
Jeroen:
Gab es auf deinem Weg mit Doist Dinge von besonderer Bedeutung, die du gelernt hast? Oder anders formuliert: Gibt es etwas, von dem du dir gewünscht hättest, du hättest es gewusst, als du mit Doist angefangen hast?
Amir:
Ehrlich gesagt glaube ich, dass ich allen anderen Gründern vor allem empfehlen kann, in die eigene Weiterbildung zu investieren und vielleicht auch Teil einer Community zu werden oder Kontakt zu Menschen aufzunehmen, die auf ihrem Weg ein gutes Stück weiter sind als du. Für mich war zum Beispiel der Beitritt zu Hacker News ein riesiger Augenöffner. Wenn du dir Hacker News ansiehst: Ich war tatsächlich einer der ersten Nutzer dort und habe dort so etwas wie ein Zuhause gefunden. Gerade am Anfang war Hacker News wirklich, wirklich großartig.
Amir:
Heute ist es vielleicht ein Stück weit toxisch, wegen all der Menschen, die seitdem dazugestoßen sind. Aber anfangs waren die Inhalte wirklich hochwertig und man konnte dort unglaublich viel lernen. Deshalb habe ich immer versucht, Wege zu finden, die mein Lernen beschleunigen – besonders durch andere Menschen und dadurch, mich inspirieren zu lassen. Zu wissen, was möglich ist und was nicht. Gerade heute ist das zum Beispiel erstaunlich. Podcasts wie deiner und viele andere sind einfach großartig, weil du dadurch viele Einblicke bekommst, in die Köpfe anderer Menschen schauen kannst, wirklich wertvolle Erkenntnisse gewinnst und dich davon inspirieren lässt. Dasselbe gilt gewissermaßen für die News-Artikel, die ebenfalls immer wieder auftauchen und in denen einige außergewöhnlich kluge Menschen, die viel Zeit investieren, ihre Geheimnisse und ihr Wissen teilen.
Amir:
Ja, für mich war das zumindest eine Superwaffe und etwas, mit dem ich ebenfalls gerne früher angefangen hätte. Aber ich war wahrscheinlich Anfang zwanzig, als ich herausfand, dass man unglaublich viel von anderen lernen kann.
Jeroen:
Ja. Du hast erwähnt, dass du Podcasts hörst, diese Newsletter verfolgst und Bücher liest. Aber wenn du jetzt nach einer Community suchen müsstest: Wo würdest du hingehen? Nach einer Community von Gleichgesinnten, von denen du lernen kannst.
Amir:
Ehrlich gesagt ist Twitter großartig. Ich denke, dass es derzeit wahrscheinlich die beste Tech-Community überhaupt ist. Zumindest für mich bringt das sehr viel Wert, und vielleicht würde ich tatsächlich dort anfangen.
Jeroen:
Cool. Letzte Frage: Wenn du die Zuhörer mit einem Ratschlag verabschieden müsstest – gibt es etwas, das du SaaS- und Startup-Gründern mit auf den Weg geben möchtest? Was würdest du ihnen sagen?
Amir:
Ja, ich glaube, dass es in unserer Community etwas gibt, das nicht besonders gut ist: dieser sehr starke Fokus auf kurzfristige Ziele. Im Grunde geht es darum, Geld aufzunehmen, etwas aufzubauen und es zu verkaufen. Ich glaube, dass viel zu wenig Wert darauf gelegt wird, tatsächlich langfristig etwas aufzubauen und sich zu fragen: „Okay, was würde passieren, wenn ich zehn oder zwanzig Jahre, vielleicht sogar dreißig Jahre in dieses Vorhaben investiere? Wie würde sich mein Denken dadurch verändern?“ Also eher in Jahrzehnten als in Jahren oder sogar Monaten zu denken.
Amir:
Denn ich glaube, dass sich dadurch die Ambitionen, die du tatsächlich verfolgen kannst, stark verändern. Es beeinflusst, wie du deine Unternehmen strukturierst, wie du sie führst und wie du sie aufbaust. Ehrlich gesagt wird darauf viel zu wenig Wert gelegt, und ich glaube, dass einige der größten Unternehmen tatsächlich mit genau dieser Denkweise aufgebaut wurden. Wenn du dir einige der wichtigsten Unternehmen ansiehst, die vielleicht den größten Beitrag geleistet haben, dann werden viele von ihnen seit Jahrzehnten von ihren Gründern geführt. Das halte ich für Gründer für sehr wichtig, und ich würde mir wirklich wünschen, dass wir mehr davon sehen – und auch, dass die europäische Szene einen Schritt nach vorn macht.
Amir:
Du musst nicht im Silicon Valley sein, um großartige Dinge zu erschaffen, und du kannst auch in Europa leben und groß träumen. Ich würde mir deshalb wünschen, dass wir Europa auf die Landkarte setzen und dort einige großartige Unternehmen aufbauen.
Jeroen:
Auf jeden Fall. Vielen Dank, Amir, dass du wieder bei Founder Coffee dabei warst. Es war großartig, dich bei uns zu haben.
Amir:
Vielen Dank, dass du mich eingeladen hast. Es waren großartige Fragen und ein tolles Gespräch, und ich hoffe, dass die Zuhörer etwas daraus mitnehmen können.
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