Amir Salihefendić von Doist
Gründerkaffee Folge 044

Ich bin Jeroen von Salesflare und das ist Founder Coffee.
Alle paar Wochen trinke ich einen Kaffee mit einem anderen Gründer. Wir sprechen über das Leben, die Leidenschaften, das Gelernte, ... in einem intimen Gespräch und lernen die Person hinter dem Unternehmen kennen.
Für diese vierundvierzigste Folge sprach ich mit Amir Salihefendić, Gründer und CEO von Doist, dem Unternehmen hinter der führenden To-Do-App Todoist und der asynchronen Teamkommunikationsplattform Twist.
Amir begann 2007 während seines Studiums mit der Arbeit an Todoist, bekam sofort eine gewisse Reichweite und eine gute Anzahl von Nutzern, arbeitete dann aber eine Zeit lang an anderen Dingen. Er war der CTO eines Social-Media-Unternehmens namens Plurk und versuchte dann, ein Projektmanagement-System namens Wedoist zu bauen. Im Jahr 2011 beschloss er dann, sich wieder auf Todoist zu konzentrieren, das zu diesem Zeitpunkt bereits Hunderttausende von Nutzern hatte, und seitdem konzentriert er sich darauf, es langfristig auszubauen.
Wir sprechen über die Vorteile, Produkte für sich selbst zu entwickeln, darüber, wie die synchrone Kommunikation im Team uns alle stresst, über die Schwierigkeiten, in einer hektischen Branche die Passung zwischen Produkt und Markt zu finden, und darüber, wie man langfristig wettbewerbsfähig bleibt.
Willkommen bei Founder Coffee.
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Jeroen:
Hallo, Amir. Es ist toll, dich bei Founder Coffee zu haben.
Amir:
Nun, Jeroen, es ist großartig, hier zu sein. Ich freue mich auf das hier.
Jeroen:
Du bist der Mitbegründer von Doist, einem Unternehmen, das jetzt sowohl Todoist als auch Twist anbietet. Für diejenigen, die Doist und seine Produkte noch nicht kennen: Was macht ihr genau?
Amir:
Wir sind seit über 10 Jahren in diesem Bereich tätig und haben die digitale Aufgabenverwaltungs-App Todoist entwickelt, eine der beliebtesten der Welt, und dann haben wir auch mit Twist begonnen, einer App für asynchrone Teamkommunikation. Wir haben also im Grunde versucht, eine achtsame App für die Teamkommunikation zu entwickeln. Das war's, und wir sind auch remote-first, d.h. wir haben etwa 80 Mitarbeiter in über 30 Ländern, und wir haben von Anfang an auf diese Weise gearbeitet.
Jeroen:
Cool. Ich glaube, das Unternehmen begann mit Todoist, und es ist auch der Name Doist, nehme ich an. Kannst du uns vielleicht ein bisschen mehr darüber erzählen, wie das genau angefangen hat, also wo genau der Funke für Todoist übergesprungen ist und wie ihr es gestartet habt?
Amir:
Sicher. Ich habe Todoist in meinem Studentenwohnheim gegründet, als ich Informatik in Dänemark studierte, in Aarhus, um genau zu sein. Im Grunde hatte ich keine Ambitionen, daraus ein Unternehmen oder ein Startup zu machen. Ich wollte nur ein Werkzeug für mich selbst entwickeln. Viele Entwickler haben diesen Traum, vielleicht nicht wirklich einen Traum, sie wollen einfach nur eine To-Do-Liste erstellen. Ich mache das jetzt seit 13 oder 14 Jahren, es ist also ein persönliches Projekt, eine persönliche To-Do-Liste, und es gibt wahrscheinlich Millionen davon auf GitHub, die im Grunde zu einem bedeutenden Produkt geworden sind, und ich habe auch ein Unternehmen darum herum aufgebaut.
Jeroen:
Wofür haben Sie eine Aufgabenliste erstellt, als Sie anfingen, eine zu erstellen? Was genau wollten Sie in Ihre Aufgabenliste aufnehmen?
Amir:
Ja, ich meine, was ich wirklich wollte, ist eine Art Werkzeug, mit dem ich mein Arbeitsleben organisieren kann. Also habe ich im Grunde diese Art von Tool dafür gebaut. Ich habe über 50.000 Aufgaben auf Todoist erledigt, und ich benutze es im Grunde, um meine Arbeit im Leben zu organisieren. Es ist im Grunde ein System für mich selbst, und ich weiß, dass eine Menge anderer Leute es auch so nutzen.
Amir:
Wenn man viel zu tun hat, kann man irgendwann nicht mehr alles im Kopf behalten, und ich glaube auch, dass man großartige Arbeit leisten kann, wenn man das tut, und deshalb wollte ich dieses System schaffen, in das ich Dinge eintragen kann, um sie nicht zu vergessen. Und wenn ich verschiedene Projekte oder Nachfassaktionen habe, oder einfach nur E-Mails, und alles, was ich tun möchte, füge ich dem System hinzu, und dann kann ich es ordentlich organisieren.
Jeroen:
Du warst Student, als du mit Todoist angefangen hast. Ich kann mir vorstellen, dass du damals alles, was du lernen musstest, Dinge, die du im Laden besorgen musstest, oder ähnliches in Todoist eingetragen hast?
Amir:
Ja, ich meine, ehrlich gesagt, ich war Studentin, hatte aber auch zwei Teilzeitjobs, und dann gründete ich auch noch ein anderes Unternehmen, und dann hatte ich auch noch einige Nebenprojekte. Ich hatte also nicht wirklich eine Work-Life-Balance. Ich hatte einfach eine Menge zu tun und musste eine Menge im Auge behalten, deshalb war das Bedürfnis da.
Jeroen:
Ja, Sie hatten also eine Menge zu tun und brauchten unbedingt eine To-Do-Liste. Gibt es eine Methode, nach der Sie persönlich vorgehen, wenn Sie To-Do-Listen abarbeiten? Es gibt zum Beispiel eine Methodik, wie man Dinge erledigt. Gibt es so etwas, das Sie befolgen?
Amir:
Um ehrlich zu sein, habe ich mein eigenes System entwickelt, das ich Systemist nenne. Es ist GTD sehr ähnlich. Es ist nur viel einfacher und vielleicht auch etwas moderner. GTD wurde ohne Smartphones und ähnliches entwickelt.
Auf der Todoist-Website haben wir eigentlich alle Produktivitätsmethoden aufgelistet und wir haben Anleitungen für sie, und Systemist ist eine von ihnen. GTD ist eine andere. Wenn Sie tatsächlich nach etwas suchen, und ich denke, das ist eigentlich viel wichtiger als eine To-Do-Liste, dann ist es so etwas wie ein System zu haben. Ich glaube, ein persönliches System zu haben, mit dem man sich selbst organisieren kann, ist viel entscheidender als das Tool, das man benutzt.
Jeroen:
Du hast erwähnt, dass du Todoist gegründet hast, als du noch ein Student warst, und du hattest eine Reihe von Nebenjobs und du hast ein Unternehmen gegründet. Wie ist Todoist dann genau gewachsen, wenn du all diese anderen Dinge gemacht hast? Wie haben Sie es verbreitet und woher kamen die ersten zehn, hunderte, tausende von Nutzern?
Amir:
Ich habe einen sehr populären Blog, war also zu diesem Zeitpunkt bereits ein bekannter Blogger. Daher kam ein Großteil der frühen Nutzer, und ich glaube, ich habe es auch bei Digg eingereicht. Ich weiß nicht, ob du dich an Digg erinnerst, aber das hat auch dort Anklang gefunden, und ich glaube, irgendwann hat auch Lifehacker darüber berichtet, und Lifehacker war zu diesem Zeitpunkt eine ziemlich große Sache. So kamen im Grunde die ersten Nutzer dazu. Danach habe ich es ein paar Jahre lang vergessen, und es lief im Grunde von alleine, und natürlich habe ich an den Wochenenden oder nachts daran gearbeitet, aber es war nicht mein Vollzeitjob.
Jeroen:
Aber du hast es nicht wirklich vergessen. Du hast nur nicht wirklich versucht, sie anzubauen.
Amir:
Genau, und wenn man sich die Google-Trends anschaut, war das Thema eine Zeit lang praktisch tot. Das große Wachstum begann, als ich 2011 wieder dazu zurückkehrte und mich dann ganz darauf konzentrierte.
Jeroen:
Noch einmal: Wann genau haben Sie mit dem Aufbau von Todoist begonnen? In welchem Jahr?
Amir:
Im Jahr 2007, ja.
Jeroen:
2007. Du hast also 2007 angefangen. Du bist auch 2007 bei Lifehacker eingestiegen, oder war das 2008?
Amir:
Ich kann mich eigentlich nicht erinnern. Es war am Anfang. Als ich es auf den Markt brachte, bekam ich etwas Presse und reichte einige Sachen ein.
Jeroen:
Ja, und dann, etwa drei, vier Jahre später, haben Sie wieder angefangen, daran zu arbeiten. Warum war das so?
Amir:
Ich habe ein soziales Netzwerk aufgebaut. Ich war der CTO eines sozialen Netzwerks, das ziemlich groß geworden ist, und es läuft auch heute noch, aber damals haben wir es in kurzer Zeit auf Millionen von Nutzern gebracht. Vielleicht in sechs Monaten bis zu einem Jahr. Und ehrlich gesagt, nachdem ich einige Jahre an einem sozialen Netzwerk gearbeitet hatte, war mein Herz einfach nicht mehr dabei. Ich habe mich nicht wirklich dafür begeistert, die Zeit der Menschen zu vergeuden, und ja, ich wollte das hinter mir lassen und mich auf Dinge konzentrieren, die dem Leben der Menschen tatsächlich einen Mehrwert bieten und ihnen helfen, mehr Zeit zu haben und weniger Stress zu haben, und das ist etwas, bei dem ich mich ehrlich gesagt nicht wirklich gestresst fühle.
Amir:
Mir geht es so. Wenn man morgens aufwacht, hat man das Gefühl: "Oh, Mist, ich muss wieder daran arbeiten." Im Moment wache ich jeden Morgen auf und freue mich sehr auf die Arbeit, weil ich das Gefühl habe, dass wir etwas bewirken und an etwas arbeiten, das wichtig ist. Bei dem sozialen Netzwerk hatte ich dieses Gefühl nicht wirklich. Ich hatte das Gefühl: "Heilige Scheiße, die Server brennen. Wir optimieren die falschen Dinge. Wir haben kein Geschäftsmodell." Und dann: "Wir müssen Geld auftreiben."
Amir:
Und es war eine sehr, sehr schlechte Situation, und ich glaube, wenn ich ehrlich bin, bin ich in dieser Rolle als soziales Netzwerk wahrscheinlich auch ausgebrannt. Ich war sehr nahe an einem großen Burnout, glaube ich.
Jeroen:
Wie lautete der Name des sozialen Netzwerks?
Amir:
Es heißt Plurk. Es läuft eigentlich immer noch. Es wächst auch noch, aber es wächst im asiatisch-pazifischen Raum und besonders in der Kunstszene. Die Manga-Gemeinschaft in Japan, Taiwan und Korea, viele von ihnen nutzen es tatsächlich. Ich meine, es ist zwar eine schlechte Geschichte, aber ja.
Jeroen:
Du hast an Plurk gearbeitet und irgendwann hast du gesagt: "Okay, ich kann das nicht mehr machen." Und du hast gesehen, dass Doist immer noch da ist, und dass es gewachsen ist, oder wie ist das genau passiert? Warum hast du dich entschieden, zurückzugehen und Todoist zu machen?
Amir:
Bevor ich Vollzeit an Todoist gearbeitet habe, habe ich versucht, etwas anderes namens Wedoist zu starten, das im Grunde ein Live-Tool ist, ein Projektmanagement-Tool. Ich habe das vielleicht sechs Monate lang gemacht und hatte null Erfolg, und dann dachte ich: "Was zum Teufel mache ich hier eigentlich? Ich hatte dieses Tool, das zu dieser Zeit Hunderttausende von Nutzern hatte. Es hatte sogar ein Geschäftsmodell. Die Leute zahlten pro Monat. Ich glaube, es waren drei Dollar pro Monat, und es gab auch eine Menge Aufregung. Ich bekam diese riesigen E-Mails von fanatischen Nutzern, die mir sagten, was ich verbessern müsse, und ich sagte: "Ich habe keine Zeit, deine Doktorarbeit darüber zu lesen, was wir tun müssen."
Jeroen:
Und dann hast du gesagt: "Okay, ich werde das machen." Du hast nun neun Jahre lang Todoist aufgebaut, aber letztes oder vorletztes Jahr hast du zusätzlich zu Todoist auch Twist gestartet. Wie ist das genau passiert?
Amir:
Ehrlich gesagt, unsere Taktik basiert auf "wir bauen uns selbst etwas". Außerdem sind einige der aktivsten Nutzer von Todoist eigentlich Doist-Mitarbeiter. Das liegt uns also sehr am Herzen, und bei Twist ist die Geschichte ganz ähnlich. Wir haben Slack benutzt, und wir waren einige der ersten Nutzer von Slack, und Slack war fantastisch, als es herauskam. Ich denke, es ist immer noch ein sehr, sehr großartiges Produkt, aber das Modell ist einfach menschenfeindlich, denke ich. Ich glaube, es ist sehr zerstörerisch für die Menschen, und der Grund dafür ist, dass es diese Art von Plauderei gibt, Echtzeitkommunikation, ständiges Verbunden sein. Wir fanden das sehr, sehr schwierig, weil wir eine Art Remote-First-Unternehmen waren, und da wir so viele Zeitzonen haben, musste ich die ganze Zeit verbunden sein, um meine Arbeit zu erledigen.
Amir:
Das hat mich sehr gestresst, und ich hatte Angst, etwas zu verpassen. Also haben wir uns gedacht, dass es dafür ein besseres Tool als Slack geben muss. Wir wollen sehen, was andere gemacht haben, und dann haben wir uns den Markt angesehen. Alle haben Slack kopiert, also gab es keine Innovation, und niemand hat dieses absurde Kommunikationsmodell wirklich in Frage gestellt, und wir dachten uns: "Okay, wir sind sehr knapp an Ressourcen. Ist es wirklich so klug, unser eigenes Teamkommunikationstool zu starten?"
Amir:
Und dann dachten wir uns: "Das ist nicht sehr klug." Wenn Sie irgendeinen Strategie-Beitrag lesen, wird Ihnen niemand empfehlen, ein weiteres großes Tool zu starten, wenn Sie Ihren aktuellen Markt nicht bereits mit Ihrem aktuellen Tool gesättigt haben. Aber das Problem für uns war, dass wir diese Art von Tool brauchten. Wir brauchten das Tool, um die Kultur zu schaffen, die wir eigentlich in einem Unternehmen haben wollten, und deshalb haben wir das gemacht.
Amir:
Aber ganz ehrlich, ich würde das nicht empfehlen. Ein Unternehmen mit mehreren Produkten zu werden, ist eine große Herausforderung, besonders wenn man nicht VC-finanziert ist und nicht viele Ressourcen zur Verfügung hat. Bisher haben wir wahrscheinlich Millionen investiert, und wir haben vier oder fünf Jahre daran gearbeitet, und es ist immer noch kein profitables Produkt für uns. Es war eine riesige Investition von unserer Seite, aber wir sind mit großer Leidenschaft bei der Sache, und wir haben das Gefühl, dass der gesamte Markt im Moment nur Slack, Microsoft Teams und sogar diese Echtzeitkommunikation kopiert. Von unserer Seite aus gesehen ist das eine Art leere Hülle. Ich glaube nicht, dass man damit großartige Arbeit leisten kann. Ich glaube nicht, dass man wirklich glückliche Menschen hat, weil die Leute sich nicht wirklich abkoppeln können, wahrscheinlich.
Amir:
Ja, wir wollen das wirklich anfechten, aber es ist ein schwieriger Kampf.
Jeroen:
Nein, ja. Ich hatte einen Gast in der Sendung, den Sie wahrscheinlich kennen, Jason Fried, der sehr ähnliche Kommentare abgegeben hat wie Sie jetzt, darüber, wie Slack an sich ein großartiges Produkt ist, aber es fördert diese neue, immer aktive, ablenkende Art von Fluss, in dem man auch keine wirklich tiefgehenden Diskussionen führen kann. Und es ist lustig, dass dies von zwei Unternehmen kommt, die von vornherein auf Fernzugriff ausgelegt sind. Glauben Sie, dass dies etwas mit der Sache zu tun hat?
Amir:
Ja. Ehrlich gesagt sind wir große Fans von Basecamp und ihrer Arbeit, und etwas, das uns sehr verwirrt hat, ist, dass wir zu einem bestimmten Zeitpunkt bereits viel an Twist gearbeitet haben, und irgendwann haben sie diesen Beitrag gepostet, der im Grunde genommen so etwas wie das Problem war, das wir gelöst haben. Und wir dachten nur: "Oh, wow, das ist nicht nur unser Problem, sondern ein tieferes Problem." Und ich denke, dass man dieses Problem wirklich spürt, wenn man remote-first ist und über verschiedene Zeitzonen verteilt ist oder wenn man es den Leuten ermöglichen will, wann und wo auch immer zu arbeiten. Ich denke, dass man auf dieses Problem stößt, wenn man von einer Echtzeitkommunikation ausgeht. Das ist vielleicht der Grund, warum sowohl Basecamp als auch wir dieses Problem haben.
Amir:
Und das ist auch der Grund, warum zum Beispiel Automattic, Buffer und GitLab zunächst alle asynchron sind. Sie haben asynchrone Kommunikation als Basis. Ja, aber ehrlich gesagt, gilt das natürlich in hohem Maße für Remote First. Aber ich denke, dass dies für alle Unternehmen ein großer Vorteil ist, weil man den Mitarbeitern im Grunde die volle Freiheit gibt, ihren Tag so zu planen, wie sie es möchten, und auch ihre Energie zu verwalten. Ja, wissen Sie, unser CTO ist zum Beispiel eine Nachteule, also arbeitet er in einer Schicht von 9:00 bis 2:00 oder 3:00 Uhr morgens, und das hat er von Anfang an getan, und diese Art von asynchroner Remote-First-Umgebung ermöglicht das.
Jeroen:
Sie haben erwähnt, dass ein Teil des Teams gerade an Twist arbeitet. Wie viele Vollzeitäquivalente des gesamten Teams muss ich mir vorstellen?
Amir:
Am Anfang hatten wir nur eine kleine Startup-Szene. Vielleicht fünf oder sechs Leute, die tatsächlich daran gearbeitet haben, und später haben wir es dann in die gesamte Organisation integriert. Wir haben also kein spezielles Team, das an Twist arbeitet, sondern wir haben im Grunde genommen Ressourcen zugewiesen. Die ganze Art und Weise, wie wir arbeiten, unterscheidet sich sehr von allen anderen Unternehmen, die ich kenne. Wir haben also unser eigenes System und auch unsere eigene Struktur, wie wir tatsächlich arbeiten.
Jeroen:
Ihr seid insgesamt 60 Personen?
Amir:
Wir sind jetzt gerade 80.
Jeroen:
80 Personen. Und wie viele davon, schätzen Sie, arbeiten derzeit an Twist?
Amir:
Das ist eine gute Frage. Ich meine, das kommt darauf an. Vielleicht 10 pro Zyklus und unsere Zyklen sind etwa einen Monat lang, und wir haben verschiedene Projekte für jeden Zyklus, also vielleicht 10. Die meisten unserer Ressourcen stecken eigentlich immer noch in Todoist, weil Todoist im Moment viel größer ist als Twist.
Jeroen:
Auf der Website sehe ich, dass 230 Leute an Twist mitarbeiten. Das ist doch nicht schlecht, oder? Warum ist es eigentlich so schwer, Geld zu verdienen? Liegt es daran, dass es zuerst kostenlos ist und dann fünf Euro im Monat kostet, wenn man Geschichte haben will?
Amir:
Ich denke, Sie werden feststellen, dass es leicht ist, etwas auf den Markt zu bringen, aber es ist sehr, sehr schwer, etwas zu entwickeln, das tatsächlich zum Produkt und zum Markt passt. Und ich glaube, die Messlatte liegt einfach sehr, sehr hoch. Ich bezweifle, dass man so etwas wie Todoist jetzt auf den Markt bringen kann und dass man damit Erfolg hat und vielleicht eine Menge Produkte verkaufen kann. Vor allem bei der Teamkommunikation. Wenn man ein ganzes Team dazu bringen will, sich auf Twist einzulassen, dann braucht man ein riesiges Engagement, weil man im Grunde die gesamte interne Kommunikation auf Twist umstellt. Die Anforderung ist also ziemlich groß.
Amir:
Das bedeutet, dass die Qualität, die Zukunftsfähigkeit, die Robustheit und alles, was die Reife des Produkts betrifft, sehr hoch sein muss. Vor allem, weil wir mit Unternehmen wie Microsoft konkurrieren, die fast unbegrenzte Ressourcen haben, und dann Slack, das, ich weiß nicht, ein 20-Milliarden-Dollar-Unternehmen ist, das Tausende von Leuten hat, und dann haben wir unser sehr kleines Team, das daran arbeitet.
Aber auch das ist eine große Herausforderung, denn wir unterscheiden uns sehr stark von diesen Echtzeitmodellen. Es ist zunächst asynchron, und ich glaube nicht, dass die meisten Menschen auf der Welt wissen, was asynchron bedeutet oder warum es wichtig ist. Wir haben also auch hier eine große Barriere. Es ist ein ganz anderes Produkt als die anderen.
Jeroen:
Ja, ja, ja. Ich kann Ihren Schmerz nachempfinden, wenn Sie mit großen Unternehmen zu tun haben und die Leute überzeugen müssen, Sie zu nutzen. Wir sind im CRM-Bereich tätig und es ist ein ähnliches Problem, nehme ich an. Wir sind zu Twist gewechselt, weil wir selbst auf Slack sind. Ich kann definitiv auch die Vorteile sehen, aber es ist sicher kein leichtes Unterfangen, das zu tun, oder?
Amir:
Ja. Ich meine, wissen Sie, selbst als wir dies intern taten, wechselten wir von Slack zu Twist. Viele Leute waren sehr unglücklich darüber, weil Slack ein sehr süchtig machendes Produkt ist. Einer der Gründe, warum sie so erfolgreich sind, ist, dass sie wirklich auf Suchtpotenzial und Aufmerksamkeit optimiert sind. Wenn man das also aus einer Organisation entfernt, ist es im Grunde so, als würde man einem Süchtigen das Heroin wegnehmen. Es gab ein paar Probleme, und wir haben alle Fakten auf den Tisch gelegt, aber ehrlich gesagt, nach einer Weile ist es ein viel ruhigeres Umfeld und eine viel gesündere Umgebung. Aber natürlich ist es eine große Herausforderung und eine große Verpflichtung für ein Team, wenn es den Wechsel vollzieht.
Jeroen:
Sie haben auch erwähnt, dass Sie vollständig "bootstrapped" sind, also mit Ihren eigenen Ressourcen arbeiten und kein VC-Geld aufnehmen. Was ist der Grund dafür? Warum wählt ihr diesen Weg und nicht den anderen?
Amir:
Bei dem sozialen Netzwerk war ich Teil eines Unternehmens, das von Risikokapitalgebern finanziert wurde, und dieses Umfeld gefiel mir überhaupt nicht, das ist also ein Grund. Ein weiterer Grund ist, dass dies so etwas wie mein Lebenswerk ist, und ich habe nicht wirklich eine Ausstiegsstrategie, und ich sage gerne, dass meine Ausstiegsstrategie mein eigener Tod ist. Das ist das Engagement, das ich in diese Sache stecke, und die langfristigen Auswirkungen. Ich bin nicht wirklich gegen sie, wie die Basecamp-Leute.
Amir:
Ich sehe das als ein Instrument, das man irgendwann einsetzt und zu dem man vielleicht irgendwann gezwungen ist, aber solange ich nicht wirklich gezwungen bin, es einzusetzen, werde ich das nicht tun. Ich werde nur für die langfristige Nachhaltigkeit, die langfristige Vision des Unternehmens optimieren. Ich baue wirklich etwas Langfristiges auf. Das ist auch eine der Säulen. Es geht nicht wirklich um einen Ausstieg. Für mich wäre es ein Albtraum, das Unternehmen zu verkaufen und zu sehen, wie jemand es ruiniert.
Amir:
Es ist im Grunde so, als würde jemand dein Kind verkaufen, und ja, so fühle ich mich in dieser Hinsicht. Rational und wirtschaftlich gesehen ist es vielleicht nicht das Beste, was ich tun kann, aber es hat bisher gut funktioniert. Ich werde diese Reise einfach fortsetzen.
Jeroen:
Ich nehme an, Sie haben gute Einnahmen aus Todoist, die Sie für gute Dinge nutzen können, richtig?
Amir:
Ja, ja, ja. Ich meine, ja, ehrlich gesagt, wir waren noch nie durch Bargeld eingeschränkt. Ich glaube, wir sind nicht einmal jetzt durch Bargeld eingeschränkt. Natürlich könnte man mit mehr Geld auch mehr Leute einstellen. Aber ich glaube, wenn man das tut, wenn man Probleme löst, indem man mehr Leute einstellt, dann hat man mehr Probleme. Wissen Sie, mehr Mitarbeiter bedeuten in der Regel auch mehr Probleme, und wir haben selbst erlebt, dass wir eine große Flaute hatten, in der wir von 20 auf 50 Mitarbeiter angewachsen sind und dann weniger produktiv wurden, weil wir einfach nicht die Strukturen, die Prozesse hatten, um mehr Mitarbeiter produktiver zu machen.
Amir:
Ja, also ich verstehe definitiv die Vorstellung, dass es für mich persönlich mehr darum geht, starke Teams aufzubauen, kleinere Teams, als viele Leute einzustellen.
Jeroen:
Ja, das kann ich durchaus nachvollziehen. Mehr Mitarbeiter erhöhen nicht immer die Produktivität, wenn man nicht gut damit umgeht oder es zu schnell macht. Sie haben erwähnt, dass Ihre Ausstiegsstrategie Ihr Tod ist, das heißt, Sie haben eine extrem langfristige Vision, weil Sie noch nicht so alt sind, richtig, mit Doist. Könntest du ein bisschen mehr darüber erzählen, wo du zuerst, sagen wir mal, das Aufgabenmanagement siehst und dann die Zusammenarbeit? Wohin soll das führen? Was ist die Zukunft, auf die du mit deiner Rolle abzielst, um das Gleiche anzuwenden?
Amir:
Ja, ich denke, das ist ein Teil davon. Die Kernvision ist nicht, was wir in ein paar Jahren erreichen können, sondern was wir in Jahrzehnten erreichen können, und was die schwierigen Probleme sind, die wir angehen werden. Und ehrlich gesagt glaube ich, dass wir eine bessere Art zu arbeiten erfinden wollen, und vielleicht auch eine bessere Art zu leben, als Nebeneffekt, und dann im Grunde die Prozesse und die Werkzeuge schaffen, die das ermöglichen, und ich denke, dass Organisation, sowohl individuelle Organisation als auch Teamorganisation, ein zentraler Teil davon sind, und das ist es, was wir mit Todoist angehen werden.
Amir:
Und dann ist die Teamkommunikation, vor allem die interne Teamkommunikation, auch ein großes Problem, das wir angehen wollen, und dann fügen wir vielleicht später noch andere Dinge zu Doist hinzu. Zum Beispiel könnte das Teilen von Wissen auch eine sehr kritische Sache sein, die wir lösen müssen. Das ist im Grunde die Kernvision. Es geht um die Frage: "Wie können wir eine bessere Art zu arbeiten erfinden?" Darauf zielen wir ab, und deshalb wird es wahrscheinlich Jahrzehnte dauern, bis wir das tatsächlich erreichen.
Jeroen:
Ja, vor allem, weil sich die Welt ständig verändert, neue Technologien, neue Geräte, all diese Dinge, an die man sich anpassen muss.
Amir:
Ja, und ich denke auch, dass die Art und Weise, wie wir derzeit arbeiten, höchst ineffizient ist. Sie ist höchst veraltet, das meiste davon. Vieles von dem, was wir haben, stammt noch aus der Zeit der Fabriken, und ich glaube nicht, dass es für die Arbeit, die wir heute machen, wirklich geeignet ist. Ich glaube auch, dass wir die Technologie nutzen können, um Menschen zu unterstützen, und ich denke, das wird schon in naher Zukunft deutlich werden, wenn wir maschinelles Lernen und KI nutzen, um Menschen zu unterstützen und ihnen zu helfen, wie vielleicht noch nie in der Geschichte der Menschheit.
Amir:
Ich glaube, dass es hier viele Möglichkeiten gibt, aber auch sehr schwierige Probleme, und deshalb konzentrieren wir uns auf die lange Sicht.
Jeroen:
Ein weiteres schwieriges Problem wäre wahrscheinlich, als Unternehmen bestehen zu bleiben, immer wettbewerbsfähig zu bleiben, die richtigen Modalitäten gegenüber der Konkurrenz zu haben. Wie denken Sie genau über diese Dinge?
Amir:
Das ist ein großartiger Punkt, und ehrlich gesagt glaube ich, dass es wirklich darum geht, in seine Leute zu investieren, denn es geht um die Leute, die man hat. Sie sind gewissermaßen die Schöpfer der Dinge, die da kommen sollen. Wir haben zum Beispiel etwas, das wir "persönliche Beiträge" nennen. Im Grunde kann sich jeder im Unternehmen einen Monat Zeit nehmen, um an etwas zu arbeiten, das sein persönliches Wachstum fördert.
Amir:
Und alle unsere Kernwerte, wie zum Beispiel die Meisterschaft, sind ein Kernwert. Viele andere Unternehmen haben diese Kernwerte zusammengefasst, aber unsere Kernwerte sind Dinge, die wirklich in der Art und Weise verankert sind, wie wir Menschen bewerten, wie wir Dinge strukturieren, wie wir Menschen bezahlen. Meisterschaft, wirklich gut zu werden und sich ständig weiterzuentwickeln, das ist also ein Kernwert, in den wir investieren.
Amir:
Wissen Sie, wenn Sie darüber nachdenken, investieren wir etwa einen Monat pro Jahr in die persönliche Entwicklung von 80 Mitarbeitern. Ich glaube nicht, dass es viele Unternehmen gibt, die das tun, vor allem nicht in unserer Größenordnung, und ich kann mir vorstellen, dass wir noch mehr in diese Dinge investieren. Ich denke, dass wir damit im Grunde eine Organisation schaffen, die die Menschen dazu zwingt, zu wachsen, und ihnen dabei hilft, zu wachsen.
Jeroen:
Tun Sie das auch selbst, in diesem Monat des persönlichen Wachstums?
Amir:
Ja, das bin ich. Jeder muss es tun.
Jeroen:
Woran arbeiten Sie, wenn ich fragen darf, im Hinblick auf Ihre persönliche Entwicklung?
Amir:
Ja. Ich habe ein persönliches Projekt, bei dem es im Grunde darum geht, ein schnelleres SDK für die App zu erstellen, denn meine Leidenschaft neben dem Produkt ist die Entwicklung, und ich liebe es wirklich, zu entwickeln. Das ist der Grund, warum ich das tue. Es ist vielleicht nicht unbedingt das Klügste, aber persönliche Aufgaben sollten auch etwas sein, das einem Spaß macht, und vielleicht kann ich dabei auch etwas Neues lernen, zum Beispiel die Entwicklung der letzten Jahre. Da gibt es einige Veränderungen, die mir nicht wirklich bewusst waren, und ich bin einfach daran interessiert, mehr darüber zu erfahren.
Jeroen:
Was Ihre persönliche Entwicklung betrifft, so haben Sie im Grunde genommen Spaß daran, wieder ein Entwickler zu sein und sich an neue Dinge anzupassen und Ihre Fähigkeiten zu verbessern, oder?
Amir:
Ganz genau. Ja, genau.
Jeroen:
Was genau machen Sie täglich?
Amir:
Ehrlich gesagt, habe ich als Entwickler angefangen, und die Entwicklung ist meine große Leidenschaft. Ich mache das wirklich gerne. Ich glaube, ich habe vor ein paar Monaten mit der Entwicklung aufgehört, und ich mache immer noch etwas davon, weil ich das immer noch sehr entspannend finde. Wenn ich Stress abbauen will, fahre ich den Editor hoch und mache einfach etwas. Aber im Moment verbringe ich einen Großteil meiner Zeit damit, etwas zu lernen und zu lesen, weil wir in unserem Unternehmen aufgrund des asynchronen Ansatzes nur sehr wenige Meetings haben.
Amir:
Das bedeutet, dass ich nicht wirklich viele Meetings pro Woche habe, und ich habe im Grunde genommen viel freie Zeit, also helfe ich den Leuten natürlich auch mit meinem Feedback, also ist das Schreiben auch ein großer Teil meiner Arbeit. Und manchmal schreibe ich auch diese Beiträge, wie zum Beispiel letzte Woche einen Beitrag, in dem ich die Produktvision des Unternehmens für das nächste Jahr vorgestellt habe, denn ich bin immer noch ein wichtiger Teil der Produktorganisation.
Amir:
Das ist im Grunde alles. Produkt und ein bisschen Entwicklung und eine Menge Lernen und Lesen.
Jeroen:
Was genau lesen Sie heutzutage?
Amir:
Ehrlich gesagt, etwas, das im Moment boomt, sind Newsletter, und ich verfolge tatsächlich einige davon, aber Ben Thompson von Stratechery. Ich bin mir nicht sicher, wie man seinen Namen ausspricht, aber ich bin ein großer Fan von ihm gewesen.
Jeroen:
Stratechery, glaube ich, heißt es? Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich es richtig ausspreche.
Amir:
Ja. Ich meine, warum hat er nicht einen einfacheren Namen gewählt? Ja, und das zu buchstabieren ist noch schlimmer, aber wissen Sie, er hat vor vielen Jahren damit angefangen, und ehrlich gesagt gibt es eine Menge davon, die auftauchen. Zum Beispiel, Benedict Evans. Ich bin mir nicht sicher, ob Sie ihn kennen, aber er hat auch einen Newsletter gestartet. Er hat zwar schon eine Weile einen, aber jetzt startet er einen kostenpflichtigen Newsletter, und da gibt es eine Menge toller Inhalte und sehr aufschlussreiche Sachen. Ja, das ist also eine Sache.
Amir:
Eine andere Sache sind Podcasts wie diese hier. Ich denke, diese sind erstaunlich. Einfach in die Köpfe der Leute zu gehen und Dinge von einigen der besten Leute der Welt zu lernen. Ich finde das auch sehr, sehr aufschlussreich, und etwas, zu dem ich keinen Zugang hatte, als ich anfing. Ich bin mir also ziemlich sicher, dass wir jetzt einige erstaunliche Gründer sehen werden, weil es so viele Inhalte und so viel Wissen gibt.
Jeroen:
Ja, ja, ganz sicher.
Amir:
Das war vorher überhaupt nicht der Fall.
Jeroen:
Ja, ja, ja.
Amir:
Und das war's dann. Dann vielleicht noch Bücher. Ich lese auch gerne, und dann Artikel. Nur zufällige Artikel, die ich über Twitter finde, indem ich klugen Leuten folge. Das war's dann auch schon.
Jeroen:
Ja, das klingt gut. Sie müssen sich nicht allzu viele Sorgen machen, wie es scheint.
Amir:
Ein paar Sorgen gibt es immer, aber meine Tage sind, vor allem in der Zeit, in der ich nicht mit dem Coronavirus infiziert bin, nicht wirklich stressig, und ich denke, dass es auch nicht gut ist, immer nur beschäftigt zu sein und all diese Dinge zu tun. Es ist viel entscheidender, an hochwirksamen Dingen zu arbeiten, als nur zu versuchen, alle Stunden des Tages mit irgendetwas zu füllen.
Jeroen:
Wenn es etwas gibt, das Sie in letzter Zeit nachts wach hält, was wäre das?
Amir:
Ehrlich gesagt, ich glaube, die Situation mit dem Coronavirus, insbesondere die wirtschaftliche Situation, macht mir große Sorgen. Und ich mache mir nicht wirklich Sorgen um Doist an sich, sondern nur um die Gesellschaft als Ganzes. Ja. Ich weiß nicht genau, wohin wir uns bewegen, aber es sieht nicht sehr gut aus, und das ist etwas, das mir große Sorgen bereitet.
Jeroen:
Worüber machen Sie sich da besonders Sorgen?
Amir:
Ehrlich gesagt, wenn man sich die Geschichte anschaut, führt ein wirtschaftliches Problem in der Regel dazu, dass Führer gewählt werden, die sehr, sehr schlecht sind. Hitler war ein gutes Beispiel dafür. Ich mache mir Sorgen, was nach Trump oder Putin oder was auch immer kommt, wenn Millionen von Menschen hungern und die Wirtschaft ruiniert ist. Ich glaube, das wird nicht die Zeit sein, in der wir wirklich rationale Entscheidungen treffen werden, und das sieht man vor allem in den USA, aber ich glaube, das kommt überall, und das ist etwas, was mir große Sorgen macht. Ja.
Jeroen:
Was mich auch beunruhigt, ist, dass es vielleicht nicht etwas nach Putin oder nach Trump gibt. Das ist vielleicht auch besorgniserregend.
Amir:
Ja, ich meine, man sieht auch, dass viele Führer im Grunde zu Diktatoren werden. In China, in Russland und auch in der Türkei, und vielleicht werden sich noch mehr Länder dieser Entwicklung anschließen, und das ist normalerweise nicht sehr gut. Es ist sehr, sehr schlecht.
Jeroen:
Ja, nein, ganz sicher. Wenn die Macht konzentriert ist und man es nicht mehr vielen Leuten recht machen muss, um an der Macht zu bleiben, dann wird die Situation für den Rest von uns nicht besser. In diesem Zusammenhang sagten Sie, dass Sie derzeit in Chile sind. Sie haben in Dänemark studiert. Warum sind Sie von Dänemark nach Chile gewechselt?
Amir:
Auch das sollte man wissen: Ich habe schon in vielen verschiedenen Teilen der Welt gelebt. Ich habe in Taiwan gelebt, in Spanien, in Portugal, und Chile ist im Grunde wie, meine Frau ist aus Chile, und wir haben eine Wohnung hier, und wir wechselten im Grunde zwischen Barcelona und Chile, oder Santiago, Chile. Normalerweise ist meine Basis in Barcelona, aber manchmal sind wir auch in Chile, und im Moment sitzen wir in Chile fest, und das schon seit einiger Zeit.
Jeroen:
Sie haben vorhin erwähnt, dass Chile im Moment total abgeriegelt ist. Sie können auch nicht nach Spanien reisen?
Amir:
Die Sache ist die, dass wir das könnten, aber meine Frau will ihrer Mutter helfen, in eine Wohnung zu ziehen, also tun wir das und warten darauf, dass sich das regelt, und es war sehr schwer, das zu tun, während wir total eingeschlossen waren. Aber jetzt geht es langsam wieder aufwärts, es sieht also besser aus. Zumindest kann man wieder nach draußen gehen und herumlaufen.
Jeroen:
Ja, das ist gut.
Amir:
Das ist viel besser als in der Vergangenheit.
Jeroen:
Wie ist es, wenn man in einem Remote-First-Unternehmen den Arbeitsort wechselt? Wenn man zum Beispiel statt in Spanien für ein paar Monate in Chile arbeitet. Was für Auswirkungen hat das?
Amir:
Das ist eine gute Frage, und ehrlich gesagt ist es sehr, sehr einfach, das zu tun. Aber ich habe festgestellt, dass ich eine Art Gewohnheitstier bin. Ich mag es also, meine Routinen zu haben und diese tägliche Routine zu bekommen. Wenn ich also umziehe, muss ich diese Routine neu aufbauen. Aber normalerweise ist das für mich nicht so schwer. Sogar in einer Remote-First-Einstellung habe ich fast immer von einem externen Büro aus gearbeitet, oder in Coworking Spaces. Das macht es für mich viel einfacher, Arbeit und Privatleben zu trennen.
Amir:
Wenn ich an einen neuen Ort gehe, suche ich nach Coworking Spaces, in denen ich arbeiten kann.
Jeroen:
Arbeiten Sie jetzt in einem Coworking Space?
Amir:
Nein, ich meine, wir sitzen im Grunde genommen drinnen fest, und das ist auch der Grund, warum ich mich in dieser Art von Umgebung nicht wirklich super produktiv fühle. Auch mental ist es sehr schwer für mich, denn ich würde es vorziehen, eine klare Trennung zwischen Arbeit und Zuhause zu haben.
Jeroen:
Ich hab's. Super. Jetzt sollten wir langsam zum Lernen übergehen. Welches ist das letzte gute Buch, das Sie gelesen haben, und warum haben Sie sich dafür entschieden, es zu lesen?
Amir:
Oh, das ist eine gute Frage. Lassen Sie mich das kurz ansprechen. Ich lese gerade ein Buch von Matt Ridley, glaube ich, und es heißt How Innovation Works, das ich sehr interessant finde. Es handelt im Grunde genommen von Geschichten darüber, wie Innovation funktioniert, es ist nicht wirklich technikbezogen und berührt mehrere Geschichten. Zum Beispiel die Gebrüder Wright und wie oft es viele verschiedene Schöpfer ein und derselben Sache gibt, und oft, wenn wir nur einer Person Anerkennung zollen, gibt es dahinter viele Miterfinder, die im Grunde genommen geholfen haben, eine Sache zu schaffen. So war es auch beim Fliegen, beim Penicillin oder bei der Glühbirne. Es ist eben nicht die Schöpfung einer einzelnen Person, sondern eine Art Sammlung von Menschen, die sich gegenseitig inspiriert haben.
Amir:
Und wenn man eine dieser Personen entfernt, wird vielleicht eine andere in diese Rolle schlüpfen, also ist das eine sehr interessante Sache. Vor allem für einen Techniker ist es meiner Meinung nach sehr wichtig, so etwas zu lesen. Ich finde das sehr interessant. Ich habe noch nicht viel gelesen. Ich glaube, ich bin vielleicht 20 oder 30% drin, aber bis jetzt ist es sehr gut.
Jeroen:
Ich schaue es mir auf Goodreads an. Es sieht wie ein interessantes Buch aus. Ich habe es auf meine Lesewunschliste gesetzt. Ja, es scheint zu erklären, dass Innovation kein einfacher Prozess ist, der von Punkt A nach Punkt B führt, sondern eine Menge lustiger Wendungen nimmt. Oder?
Amir:
Genau, und ich denke, er stellt das Narrativ in Frage, das wir als Gesellschaft pflegen, und er erklärt auch, warum man eigentlich Freiheit und Wohlstand braucht, um Innovation zu fördern.
Jeroen:
Ja. Ich meine, es ist sehr schwer, Innovation auf die richtige Weise zu erklären. Zu Beginn dieses Vortrags haben wir darüber gesprochen, wie Sie Doist gegründet haben, und es schien ein sehr einfacher Prozess zu sein - Sie wollten etwas, Sie haben es gebaut -, aber das ist wahrscheinlich nicht genau so passiert. Aber wenn man versuchen würde, das in allen kleinen Details zu besprechen, würden sich die Leute wahrscheinlich langweilen. Der Podcast würde dann enorm lang werden. Es ist also ganz normal, dass wir anfangen, Dinge zu vereinfachen, denke ich.
Amir:
Ja. Ich meine, man muss wissen, dass wir Geschichtenerzähler sind und wir alle gerne alles in diese Geschichten packen, und viele der Geschichten folgen irgendwie demselben Stil. Und das gefällt mir: Es gibt eine Geschichte, und dann gibt es die Wahrheit. Und oft sehen wir die Wahrheit und die ganze Komplexität, die sich hinter allem verbirgt, nicht wirklich.
Jeroen:
Gibt es irgendwelche wichtigen Dinge, die Sie auf Ihrem Weg mit Doist gelernt haben? Oder anders gefragt: Gibt es etwas, das Sie gerne gewusst hätten, als Sie bei Doist anfingen?
Amir:
Ehrlich gesagt denke ich, dass etwas, das ich allen anderen Gründern wirklich empfehlen kann, darin besteht, in das eigene Lernen zu investieren und vielleicht auch Teil einer Gemeinschaft zu sein oder sich mit Leuten zu verbinden, die vielleicht schon etwas länger auf dem Weg sind als man selbst. Für mich war es zum Beispiel sehr aufschlussreich, Hacker News beizutreten. Und wenn man sich Hacker News ansieht, war ich tatsächlich einer der ersten Nutzer dort, und ich habe sozusagen ein Zuhause gefunden, und besonders Hacker News war am Anfang wirklich großartig.
Amir:
Im Moment ist es vielleicht ein bisschen giftig, wegen all der Leute, die seither dazugekommen sind. Aber anfangs war es wirklich hochwertiges Material, und man konnte dort eine Menge lernen, also habe ich immer versucht, Wege zu finden, um mein Lernen zu beschleunigen, vor allem von anderen und mich inspirieren zu lassen. Zu wissen, was möglich ist und was nicht. Im Moment ist es zum Beispiel ziemlich erstaunlich. Podcasts wie Ihre und viele andere sind einfach fantastisch, weil man im Grunde viele Einblicke bekommt und in die Köpfe anderer Leute schauen kann und so tolle Einblicke bekommt und sich davon inspirieren lassen kann. Und das Gleiche gilt für diese Nachrichtenartikel, in denen superschlaue Leute, die viel Zeit investieren, ihre Geheimnisse und ihr Wissen weitergeben.
Amir:
Ja, zumindest für mich war das eine Superwaffe, und ich wünschte, ich hätte auch früher damit angefangen. Aber ich war wahrscheinlich um die 20, als ich herausfand, dass man tatsächlich viel von anderen lernen kann.
Jeroen:
Ja, das stimmt. Du hast erwähnt, dass du Podcasts hörst, diese Newsletter verfolgst und Bücher liest. Aber wenn Sie jetzt nach einer Gemeinschaft suchen müssten, wo würden Sie hingehen? Eine Gemeinschaft von Gleichgesinnten, von der Sie lernen können.
Amir:
Ehrlich gesagt, Twitter ist fantastisch. Ich denke, es ist wahrscheinlich die beste Tech-Community, die es im Moment gibt. Zumindest für mich hat das einen großen Nutzen, und vielleicht ist das der Punkt, an dem es tatsächlich beginnen würde.
Jeroen:
Super. Letzte Frage. Wenn Sie den Zuhörern einen Ratschlag mit auf den Weg geben müssten, irgendetwas, das Sie anderen SaaS- und Startup-Gründern mit auf den Weg geben möchten, was würden Sie ihnen mit auf den Weg geben?
Amir:
Ja, ich meine, ich denke, dass etwas in unserer Gemeinschaft, das irgendwie schlecht ist, dieser sehr starke Fokus oder große Fokus auf die kurzfristigen Aspekte ist. Im Grunde genommen geht es darum, Geld zu beschaffen, etwas zu bauen und es zu verkaufen, und ich denke, es wird viel zu wenig darauf geachtet, etwas langfristig aufzubauen und zu sehen: "Okay, was würde passieren, wenn ich 10 oder 20 Jahre oder vielleicht 30 Jahre in das Projekt investiere? Wie würde sich meine Denkweise dadurch ändern?" Und vielleicht in Jahrzehnten statt in Jahren oder sogar Monaten zu denken.
Amir:
Denn ich denke, dass sich dadurch viele der Ziele, die man verfolgen kann, ändern. Wie man seine Unternehmen strukturiert, wie man sie führt, wie man sie aufbaut. Ehrlich gesagt glaube ich, dass man sich viel zu wenig darauf konzentriert, und ich glaube, dass einige der größten Unternehmen mit dieser Denkweise im Hinterkopf aufgebaut wurden. Wenn man sich einige der wichtigsten Unternehmen anschaut, die vielleicht den größten Beitrag dazu geleistet haben, dann werden viele von ihnen seit Jahrzehnten von den Gründern geleitet. Das ist etwas, was meiner Meinung nach für Gründer sehr wichtig ist, und ich würde das sehr gerne sehen, und ich würde auch gerne sehen, dass die europäische Szene vorankommt.
Amir:
Man muss nicht im Silicon Valley sein, um Erstaunliches zu schaffen, und man kann auch groß träumen, während man in Europa lebt. Daher würde ich mich freuen, wenn wir Europa auf die Landkarte setzen und dort einige erstaunliche Unternehmen aufbauen würden.
Jeroen:
Auf jeden Fall. Nun, ich danke dir, Amir, noch einmal für deine Teilnahme an Founder Coffee. Es war toll, dich dabei zu haben.
Amir:
Vielen Dank, dass ich hier sein durfte. Es waren großartige Fragen und ein großartiges Gespräch, und ich hoffe, dass die Leute etwas davon haben werden.
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