Jason Fried, de Basecamp

Café Fundador episodio 040

Soy Jeroen de Salesflare y éste es el Café Fundador.

Cada pocas semanas tomo un café con un fundador diferente. Hablamos de la vida, las pasiones, los aprendizajes,... en una charla íntima, conociendo a la persona que hay detrás de la empresa.

Para este cuadragésimo episodio, he hablado con un invitado muy especial, Jason Fried, cofundador y director general de Basecamp, la famosa plataforma de gestión de proyectos y comunicación.

A Jason le encanta crear las cosas que quiere y vendérselas a otras personas como él. Así empezó hace tiempo vendiendo equipos estéreo y teléfonos inalámbricos y ahora vende software para ayudar a los equipos a hacer mejor su trabajo.

Lo primero que hicimos cuando empezamos Salesflare fue leer su primer libro y casi manifiesto "Getting Real" y dio forma a muchas de nuestras primeras ideas en Salesflare, así que estoy muy contento de tenerle en el programa.

Hablamos de cómo trabajar a distancia de la forma correcta, de por qué antepone el crecimiento sostenible al crecimiento impulsado por los inversores y de cómo aplicar el estoicismo en la vida y en los negocios.

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¿Prefieres escucharlo? Puede encontrar este episodio en:

Jeroen:

Hola a todos, hoy estamos en directo con Jason Fried de Basecamp. ¡Hola, Jason!

Jason:

Hola.

Jeroen:

Es genial tenerte en Founder Coffee y hoy incluso estamos grabando esta entrevista de podcast en directo en el grupo SaaS Growth Hacks en Facebook. Eres cofundador y CEO de Basecamp y, para los pocos oyentes que aún no lo sepan, ¿qué hacéis exactamente en Basecamp?

Jason:

Claro. Bueno, hemos estado alrededor de 20 años en Basecamp. El producto ha estado alrededor de 16 o 17 años. Basecamp, se describiría a la mayoría de la gente como una herramienta de gestión de proyectos. Es un lugar para realizar un seguimiento de todo el trabajo que hay que hacer, quién es responsable de hacerlo, cuándo se hacen las cosas, todas las discusiones sobre el proyecto en un solo lugar - documentos, archivos, horarios, todas esas cosas suceden en un solo lugar. Y lo que diferencia a Basecamp de la mayoría de las herramientas es que Basecamp lo mantiene todo en un solo lugar, de modo que todas las herramientas que necesitas, chat, mensajería, tareas, programación, almacenamiento de archivos, ese tipo de cosas, todo sucede dentro de Basecamp. No necesitas cuatro, cinco o seis herramientas separadas, todas tratando de parchearse entre sí sólo para hacer que un proyecto funcione, así que de eso se trata Basecamp.

Jeroen:

Así que, en cierto sentido, también es más una herramienta de comunicación que una herramienta normal de gestión de proyectos.

Jason:

Sí, no se trata de transmitir tablas o gráficos, se trata de comunicación. Así que la comunicación interna, la comunicación del proyecto, la comunicación con el cliente, y luego mantener todos los diferentes activos y recursos que vas a necesitar para llevar a cabo el proyecto en un solo lugar. Así todo el mundo sabe dónde está todo y nadie tiene que preguntarse, "¿Dónde voy a encontrar eso?"

Jeroen:

Eso tiene sentido. Lo he leído. Y en realidad Basecamp comenzó como muchos de nosotros escuchando y muchos compañeros empresarios tenían en Founder Coffee de rascarse la picazón propia de la agencia de diseño web que tenía y de tratar de construir una gran herramienta allí para colaborar. Pero, ¿dónde empezó realmente tu viaje? Antes de la agencia de diseño web y todo eso, ¿qué fue lo primero que hiciste en tu infancia o juventud que podrías calificar de emprendedor?

Jason:

Siempre me ha interesado vender cosas. Así que cuando yo era, oh cielos, no sé, 12-13, algo así, empecé a vender equipos estéreo y en el momento de los teléfonos inalámbricos, así que tengo teléfonos celulares, pero como los teléfonos inalámbricos. Tengo 46 años. Así que entonces no había teléfonos móviles cuando yo era muy, muy joven. Así que vendía equipos electrónicos a mis amigos. Como estas son cosas que yo quería así que averiguaba cómo comprarlas baratas y se las vendía a mis amigos por más dinero.

Jason:

Empecé a hacer eso y empecé a hacer software en algún momento. Empecé a aprender a hacer eso y empecé a vender eso y luego empecé a vender zapatos. Vendía todo lo que encontraba. Era algo que siempre me había interesado. Así que he estado haciendo eso desde que he sido, yo diría que probablemente 12 o 13 o más y siempre ha sido lo mismo sin embargo. Sólo vendería algo que quisiera comprar para mí. Así que no soy alguien a quien le guste vender cosas sin más. Me gusta vender cosas que me gustan, que quiero, por eso hoy hago software que uso, que quiero. Es la única manera que he sabido hacer las cosas y creo que es la mejor manera de hacerlas.

Jeroen:

Sí. Y en algún momento, de vender todas estas cosas diferentes, te metiste en el software. He estado leyendo y escuchando algunas de las entrevistas que hiciste en el pasado y mencionaste en algún momento que construiste una herramienta de biblioteca de música para ti.

Jason:

Sí. Cuando era más joven coleccionaba música, CD y cintas, y se los prestaba a mis amigos y nunca me los devolvían. No sé dónde fueron. Estaba harto de perder cosas, así que acabé aprendiendo a crear software con una cosa llamada FileMaker Pro, que probablemente la mayoría de la gente no conozca. Pero en aquel entonces era una manera muy agradable de hacer una base de datos de algo y luego la capa de su propia interfaz gráfica en la parte superior de la misma. Así que era una manera de hacer algo.

Jason:

No sabía cómo programar. FileMaker Pro es una base de datos, así que no tengo que averiguar cómo hacer una base de datos, pero puedo hacer una interfaz y luego unir las cosas para que funcione. Y así lo hice para mí y luego empecé a venderlo en AOL en realidad mucho antes de que existiera Internet y dije: "Si te gusta esto, envíame 20 dólares". Y empecé a recibir $20 cheques en el correo. Así que había hecho uno para mi colección de videos y luego hice uno para mi colección de libros. Simplemente empecé a hacer estas cosas que necesitaba para mí y luego otras personas las necesitarían también y les puse un precio y las vendí. Y eso es lo que he acabado haciendo, incluso hoy.

Jason:

Basecamp es algo que utilizamos en Basecamp cada día para gestionar toda nuestra empresa y comunicarnos. No utilizamos el correo electrónico. No usamos Slack. No usamos nada de eso. Usamos Basecamp solo para hacer todo lo que hacemos en Basecamp. Y estamos a punto de lanzar un nuevo producto llamado Hey, hey.com, que es un nuevo servicio de correo electrónico. Lo construimos para nosotros mismos. Yo quería algo mejor que lo que teníamos, así que construimos algo para nosotros y ahora vamos a encontrar a otras personas que lo quieran también. Así es como siempre he hecho las cosas: me remonto a lo de la colección de música, para mí es una línea muy directa entre entonces y ahora.

Jeroen:

Sí, podría decirse que sigue siendo SaaS.

Jason:

Sí. Quiero que exista algo en el mundo porque no estoy satisfecho con las cosas que existen y entonces haré esa cosa y luego encontraré a otras personas como yo. Así que lo que no hago es no preguntar a la gente lo que quieren. No voy por ahí preguntándoles qué quieren. No hago estudios de mercado. Simplemente construyo algo que quiero y luego mi tarea es encontrar a otras personas como yo que tienen problemas similares, que quieren cosas similares a las que yo quiero. Así es como pongo mi energía en ello frente a tratar de encontrar a la gente a la que vender. Al principio, sólo me vendo a mí mismo y luego encuentro a otras personas como yo.

Jeroen:

Sí. Supongo que es más fácil poner tu pasión para entender lo que la gente quiere en lugar de tener que meterte en la mente de otra persona e intentar diseccionarlo.

Jason:

Sí. Es muy, muy difícil saber realmente lo que otra persona quiere o necesita porque dependes de que te lo describa. Y es difícil describir exactamente lo que quieres. Es difícil describir exactamente aquello con lo que estás luchando y la gente busca las descripciones más convenientes, pero esas no son necesariamente las verdaderas razones y las cosas reales. Así que cuando te rascas tu propia picazón y haces tu propia cosa para ti mismo, tienes una comprensión mucho más profunda de lo que necesitas para resolver el problema o con lo que estás luchando y entonces también sabes cuando ese problema desaparece. Cuando esa picazón se ha rascado porque dices: "Ah, eso que he estado queriendo hacer, ahora puedo hacerlo".

Jason:

Sé con certeza que eso es cierto para mí, pero cuando construyes algo para otras personas tienes que seguir preguntándoles: "¿Esto está bien? ¿Está bien? ¿Es esto lo que quieres? ¿Es esto lo que querías?" Y a la gente le cuesta responderme.

Jeroen:

No, siento lo mismo cuando utilizamos nuestro software en el propio Salesflare. Obtenemos una visión más profunda de lo que estamos construyendo para otras personas. Si te ayuda a ti, también les ayuda a ellos.

Jason:

Sí.

Jeroen:

Pero en una de las entrevistas que he consultado, decías que en algún momento recibiste el primer cheque de Alemania para la biblioteca musical y comprendiste el poder del SaaS. Y creo que cada vez más gente hoy en día, como usted fue muy temprano en eso, pero el grupo de Facebook en el que estamos transmitiendo esto tiene 20.000 personas y también tengo cada vez más amigos que me preguntan como, "Oh, me gustaría hacer algo en el software."

Jeroen:

Porque, por ejemplo, un amigo mío está haciendo una certificación de drones, pero como ese modelo de negocio recurrente parece tan interesante, quiere entrar también en SaaS. Así que me gustaría que me dijeras qué opinas de la gente que quiere entrar en SaaS y cuáles serían buenas razones para hacerlo, y cuáles serían algunas de las malas.

Jason:

Creo que la mala razón es hacerlo siempre por el dinero. Si eres como, "Bueno, he oído que, ese es el lugar caliente para estar. Quiero estar allí porque es..." Esa no es razón suficiente. SaaS es bueno cuando tienes un producto que la gente va a usar a largo plazo. SaaS no es particularmente bueno cuando tienes algo que sólo va a ser útil durante un mes o dos. Así que a veces la gente crea software basado en la utilidad. Alguien lo necesita ahora, pero no lo va a necesitar dentro de tres meses, y es difícil obtener ingresos recurrentes por ello. Así que algo como Basecamp, por ejemplo, es algo que una empresa utilizará durante años y años y años. Emails, algo que la gente va a utilizar durante años y años.

Jason:

Así que yo me aseguraría de que, sea lo que sea lo que tienes o en lo que estés trabajando, es algo que puede entretejerse en la vida o en el flujo de trabajo de una empresa o de una persona que no puede imaginarse no tenerlo, entonces probablemente sea una buena opción. Ésa es la cuestión. Así que tienes que tener cuidado porque sé que el modelo es muy lucrativo y muy seductor y la gente quiere ingresos recurrentes porque es una cosa agradable de tener en un negocio. Pero tu producto tiene que alinearse muy bien con ese modelo, de lo contrario la gente podría suscribirse por un mes y luego cancelar. Entonces no eres diferente de vender software de una sola vez. Así que asegúrate de que el modelo es aplicable al problema que estamos tratando de resolver con ellos.

Jeroen:

Entonces, ingresos realmente recurrentes. Pero, ¿eso implica también que todo lo que haces requiere más trabajo?

Jason:

No necesariamente. Pero lo que pasa con los ingresos recurrentes y el software como servicio es que todo el mundo piensa que lo difícil es lanzarlo y construirlo. Eso es en realidad la parte fácil. Lo difícil es mantenerlo durante muchos años. Una vez que los clientes te pagan mensual o anualmente, esperan mejoras, esperan que estés ahí, esperan un gran servicio al cliente, esperan mejoras en el mantenimiento. Esperan muchas cosas. Y lo que tampoco puedes ser es alguien que quiere pasar a lo siguiente inmediatamente.

Jason:

Si siempre quieres pasar a la siguiente cosa inmediatamente, va a ser un problema porque cuando la gente te está pagando por un servicio realmente esperan una mejora consistente a largo plazo, frente a simplemente lanzar algo y luego pasar al siguiente producto y pasar al siguiente producto y pasar al siguiente producto, que es algo que puedes hacer para vender cosas puntuales porque no tienes tanto ese sentido de obligación con el cliente para siempre.

Jason:

Es como si compraran el producto, lo tuvieran y ya está. Pero el software como servicio es como si ellos tuvieran la cosa y yo les proporcionara un servicio. No sólo estoy proporcionando software, estoy proporcionando un servicio y ese servicio es algo que es continuo. Así que tienes que tener la mentalidad correcta para estar bien con eso. A algunos empresarios les encanta pasar a la siguiente cosa todo el tiempo y ese no es realmente un buen modelo para SaaS.

Jeroen:

Vaya consejo. Cuando pedí a la gente que te hiciera preguntas en el grupo de Facebook, todos se preguntaban por qué eres tan controvertido con tus opiniones. Mi teoría personal es que realmente te preocupas, como acabas de decir, realmente te preocupas por estar ahí a largo plazo para tu equipo, para tus clientes y que al hacerlo eres muy reflexivo al respecto y no tienes miedo de tomar una especie de postura controvertida en esa materia. ¿Me estoy acercando? ¿Qué hay exactamente detrás de esto?

Jason:

Bueno, es curioso porque en el fondo no creo que mi punto de vista sea controvertido. Es como construir un buen negocio, vender algo a un precio con el que ganes más dinero del que gastas, ganar más dinero del que gastas, no crecer demasiado rápido, aspirar a estar en el negocio durante mucho tiempo, ser rentable, ser honesto con tus clientes y tus empleados, tratar bien a la gente, hacer las cosas sencillas. En realidad no son ideas controvertidas, pero en nuestro sector sí lo son, porque nuestro sector está obsesionado con el crecimiento a toda costa y sólo quiere crecer y dominar y destruir a todos los demás. Nuestra industria está obsesionada con dar cosas gratis y tratar de averiguar cómo hacer dinero después. Nuestra industria está obsesionada con recaudar un montón de dinero que no se necesita, presionando innecesariamente a los empresarios para que rindan a niveles que no son razonables.

Jason:

Nuestro sector está obsesionado con los horarios superlargos. Creen que hay que trabajar todo el día, toda la noche, todo el fin de semana, romperse el culo para conseguir algo. Yo no estoy de acuerdo. Creo que 40 horas a la semana son suficientes, ocho horas al día son suficientes. Pero mi punto de vista no es realmente controvertido en el mundo, sólo es controvertido en nuestra industria y eso es lo que resulta tan extraño. Mira, la cuestión es que estamos dispuestos a decir lo que pensamos y a decir las cosas como las vemos, y tenemos opiniones firmes; si son controvertidas o no, que lo decida otro, pero nuestras opiniones son firmes y creemos en lo que decimos.

Jason:

Y tenemos un historial de 20 años que lo respalda y creo que muchas empresas y muchos fundadores y directores generales y lo que sea tienen miedo de decir a la gente lo que piensan y tienen miedo de molestar a un cliente potencial o tienen miedo de apagar a alguien por lo que se quedan callados y no comparten. En lo que creemos es en compartir todo lo que hemos aprendido. No hay razón para mantener nada en secreto y aquí estamos.

Jason:

De nuevo, en nuestra industria, donde somos un poco diferentes pero en los negocios no lo somos, esa es la cuestión. La pizzería de la esquina, la tintorería, el pequeño negocio de la calle de abajo, no pensarían que somos polémicos. Creen que damos en el clavo. Tienes que ganar más dinero del que gastas, no puedes vender pizzas con pérdidas para siempre, sí con eso. Pero nuestra industria es un poco rara y equivocada en muchas cosas, por eso nos oponemos y por eso nos ven así.

Jeroen:

Y si tuviera que hacer memoria, ¿de dónde cree que viene esa presión? ¿Dónde se originó?

Jason:

¿Qué presión?

Jeroen:

La presión para crecer a toda costa, resumámoslo así.

Jason:

Creo que hay una serie de razones básicas por qué, pero creo que la razón principal es probablemente la prevalencia de una gran cantidad de dinero barato, lo que significa que hay un montón de dinero, un montón de gente está invirtiendo mucho dinero en empresas de tecnología y un montón de gente piensa que si recaudan dinero, van a ser ricos y famosos y poderosos y todas estas cosas y siempre hay algunos ejemplos para señalar, es como, "Quiero ser como esa persona". ¿Y qué hacen? Recaudaron un montón de dinero y lo hicieron todo, así que la gente piensa que ellos también deberían hacerlo. Y entonces la cosa es que cuando recaudas mucho dinero, las expectativas son diferentes para ti. No se trata de lo bueno que es tu negocio. Se trata de cómo de grande puede ser el retorno a los inversores.

Jason:

Y así los inversores naturalmente van a decir: "Bueno, quiero que te rompas el culo por mí porque todo lo que me importa es un retorno en última instancia". Y así contratar a tanta gente como puedas, ir tan duro como puedas, hacer todas estas cosas tan duro como puedas para que podamos obtener el múltiplo que queremos en el camino. Y la cosa es que hay un puñado de empresas donde eso es cierto. La mayoría de ellos no están bien servidos por ese tipo de modelo. La mayoría de ellos estarían mucho mejor creciendo lentamente, creciendo en control, creciendo manejablemente, creciendo rentablemente y no tratando de ser el unicornio que la mayoría de la gente nunca va a ser.

Jason:

Creo que en gran parte se debe a la mitología del multimillonario, a la mitología de la dominación del mundo, y en gran parte también al ego, a que la gente quiere alimentar su ego y cree que si recauda un montón de dinero se sentirá validada por otras personas ricas a las que les ha ido bien en la vida y, por tanto, también será rica y famosa. Es todo este feo ciclo de tratar de ser algo que no eres y tratar de hacerlo por otra persona, así que creo que esa es la razón principal. Y hay, por supuesto, la gente es, "¿Qué pasa con Amazon? ¿Qué pasa con Apple? ¿Qué pasa con ellos?" De acuerdo, siempre va a haber algunas de esas empresas, pero piensa en cuántas otras empresas no son como ellos, casi todo el mundo no es como ellos.

Jason:

Y así la mayoría de la gente, si intentan ir por ese camino no van a conseguir ni de lejos el nivel de logro o éxito que están buscando y estarían mucho mejor construyendo una buena empresa sólida con 30 personas generando nueve millones de dólares al año. Y ser capaz de hacer eso durante 20 años y tener una gran vida y un gran negocio y cuidar muy bien de los clientes y cuidar muy bien de los empleados. Ese es un negocio mucho más saludable para la mayoría de las empresas que tratar de ir a por todas y tratar de dominar una industria o dominar la cuota de mercado, lo que sea. Así que de todos modos, es sexy, parece emocionante, a todo el mundo le encanta hablar de la cantidad de dinero que han recaudado, pero en realidad, no creo que sea un buen camino para la mayoría de las empresas.

Jeroen:

Sí. Y si aconsejaríais a otras personas, aparte de que no habéis aceptado dinero de capital riesgo, ¿verdad? Aparte de alguien de Jeff Bezos, ¿qué otro consejo les darías para ayudarles a mantener los pies en la tierra como vosotros?

Jason:

La clave es no adelantarse a los acontecimientos. Si sales y contratas a un montón de gente y de repente estás en números rojos o negros, lo siento, y estás gastando un montón de dinero, estás en problemas. Estás en problemas desde el principio y ahora probablemente vas a tomar malas decisiones, estás bajo presión, bajo presión, va a ser una locura. Creo que la clave es no adelantarse a los acontecimientos. Así que si crees que puedes permitirte contratar a dos personas, ya está; no contrates a la tercera hasta que puedas permitírtelo, no contrates a la tercera y a la cuarta y a la quinta y a la sexta en previsión de llegar al punto en el que puedas permitírtelas, simplemente no contrates a gente que no puedas permitirte.

Jason:

No gastes el dinero en cosas que no te puedes permitir, no gastes mucho dinero en marketing que no te puedes permitir. No te adelantes porque te pones en una posición realmente peligrosa, en una posición realmente desesperada y algunas personas prosperan en esos entornos, la mayoría no. Así que yo diría que mantengas las cosas bajo control, que crezcas lenta y orgánicamente y que no gastes mucho dinero, que mantengas tus costes bajo control. Esto es lo que todo el mundo parece olvidar, todo el mundo habla de ingresos y ventas, pero se olvidan de los costes.

Jason:

Controla tus gastos. No te adelantes a los acontecimientos. No te presiones innecesariamente y no hay prisa, no hay carrera. Sólo tienes que ir con inteligencia, ser inteligente, mantenerte pequeño y moverte despacio y con cuidado y deliberadamente y tendrás una mejor oportunidad. Todo esto es como las probabilidades están en tu contra, no importa qué, pero creo que tienes una oportunidad mucho mejor, tienes mejores probabilidades si sólo estás tratando de construir este negocio básicamente sólido y sostenible que tratar de ser el próximo Amazon. No vas a ser el próximo Amazon, esa es la noticia para ti por cierto, no lo serás, así que ¿qué vas a ser? ¿Qué puedes ser? Creo que la clave es mejorar tus posibilidades, esa es la cuestión.

Jason:

Y crecer en control y mantener tu empresa pequeña, mantener tus costes bajos, mejora tus posibilidades, y entonces siempre puedes ir a algún sitio desde ahí pero tienes que empezar ahí para tener una base sólida y entonces puedes ir a otro sitio. Creo que la gente tiene prisa, quiere ser algo que no es, se presiona innecesariamente y muchas empresas mueren. Los buenos negocios mueren porque intentan ser algo que no son, intentan ser más grandes de lo necesario demasiado pronto y se apagan, así que evita ese tipo de cosas, creo que estarás en una posición mucho mejor.

Jeroen:

Genial. Acercándonos un poco más a ti. Una cosa que me gusta hacer en estas entrevistas a fundadores es entender realmente cómo los fundadores como tú y otros pasan sus días. Así que si te preguntara a qué dedicas tu atención y energía en este momento, ¿qué sería? ¿Cómo sería una semana típica para ti? ¿Cuáles son las cosas en las que inviertes tu tiempo?

Jason:

Así que no hay una semana típica. Mi horario es bastante abierto. No tengo reuniones. No tenemos reuniones en Basecamp. Hago lo que tengo que hacer cualquier día, cualquier semana. Estamos lanzando este nuevo producto en aproximadamente un mes, así que estoy muy centrado en este momento en la finalización de eso y lo que estoy haciendo con eso, estoy haciendo un montón de escritura en el sitio de marketing para hey.com. Así hey.com, en este momento no hay mucho allí, pero voy a estar escribiendo todo el sitio de marketing. Estoy realmente tipo de perfeccionamiento en los pequeños detalles finales del producto en sí, las características finales, la interfaz final, ajustes de diseño, rebotando entre los equipos y tipo de ayudarles a resolver algunos problemas que son tipo de surgir en el último minuto, ese tipo de cosas. Así que estoy saltando de un lado a otro en un montón de pequeñas cosas porque estamos tratando de poner las cosas en orden.

Jason:

Es como si vas a tener una cena a las 7:00 y son las 6:00, sólo te aseguras de que toda la casa esté limpia y esto está bien y aquello está bien, como que eso es más o menos lo que estoy haciendo ahora mismo. Normalmente, sin embargo, no es así como somos porque no lanzamos nuevos productos muy a menudo. Así que depende de lo que estamos trabajando, en una semana determinada o un ciclo determinado que es de seis semanas en nuestro mundo. Pero no hay nada típico. No empiezo mi día de una manera determinada, trabajo en este tipo de cosas, no me reúno con la gente tan a menudo, sólo estoy averiguando en qué proyectos tengo que trabajar, en qué tengo que ser bueno hoy, en qué tengo que ser bueno esta semana, y haré una o dos cosas a la semana y centraré toda mi energía en esas cosas, pero ahora mismo estoy dando tumbos.

Jason:

Pero mis días son de unas ocho horas, a veces trabajo de 9:00 a 5:00, otras de 9:00 a 3:00, me tomo un descanso de un par de horas y luego trabajo un poco por la noche, pero no trabajo más de ocho horas al día. No trabajo los fines de semana. Y yo sólo hago lo que tiene que suceder, quiero decir que estoy centrado principalmente en cosas de visión a largo plazo como CEO. Estoy ayudando a diferentes equipos a resolver problemas. Me aseguro de que el producto se siente bien, se ve bien, actúa bien. Estoy interactuando con los clientes todo el tiempo en Twitter o por correo electrónico. Escribo mucho, hago mucho trabajo de diseño y pienso en el próximo conjunto de funciones que vamos a incorporar a nuestros productos. Ese tipo de cosas, pero no diría que hay una semana típica.

Jeroen:

No, así que básicamente decides dónde te necesitan y entonces es ahí donde dedicas tu tiempo. ¿Hay algún método, tal vez una gran palabra que utilices para decidir dónde te necesitan?

Jason:

No, yo soy una especie de "ir con la corriente" tipo de persona en eso. Como ahora mismo, digamos que estamos a un mes de lanzar esta cosa, estamos haciendo algunos ajustes importantes de diseño de interfaz. Empezamos a hacer hace un par de semanas, he estado trabajando muy de cerca con un diseñador en eso y vamos a enviar esos cambios hoy o mañana para el equipo interno que está utilizando el producto y los beta testers. Y así estoy un poco como, "En este momento que es donde me necesitan, me necesitan en perfeccionar eso y asegurarse de que es correcto ".

Jason:

El martes, una vez que lo hayamos enviado, pasaré a otra cosa, y no sé necesariamente qué va a ser ahora, pero el martes lo sabré. Lo sabré. Si participas en algo, sabes dónde se te necesita, sabes lo que hay que hacer. Y también elegiré cosas que creo que tienen que mejorar y centraré mi energía en eso o hablaré con alguien sobre ello. Realmente no hemos hablado mucho, hemos hablado un poco acerca de este producto, Hey, esta cosa de correo electrónico, pero no hemos mostrado ninguna captura de pantalla, no hemos hablado de los detalles todavía, en las próximas semanas vamos a empezar a hacer eso.

Jason:

Así que voy a empezar a hacer algunos videos. Voy a empezar a hacer algunas transmisiones en vivo. Voy a empezar a compartir algunos de los detalles a cabo por lo que voy a estar pensando en cuáles son los primeros que quiero compartir? ¿Por qué quiero compartirlos? ¿Cómo quiero compartirlos? ¿Cómo voy a escribir el post? ¿Voy a hacer un vídeo? ¿Voy a compartir capturas de pantalla? ¿Voy a hacerlo en Twitter? ¿Voy a hacerlo en un blog? La verdad es que no lo sé, pero se me ocurrirá y cada una puede ser diferente.

Jason:

Pero sé que eso es más o menos las próximas semanas de mi tiempo. Voy a pensar mucho en la promoción temprana y en compartir la filosofía y las ideas que hay detrás de este producto. Sólo que no sé exactamente cómo va a ser eso. Y no tengo una lista de control, no tengo un método, es sólo lo que siento es la manera correcta de hacer algo en un día determinado es más o menos cómo lo hago y cómo lo hacemos como empresa.

Jeroen:

De acuerdo.

Jason:

En cierto sentido somos dispersos y nos lo montamos sobre la marcha, así es como hemos sido siempre y como creo que funcionamos mejor. No quiero decir que así es como creo que todo el mundo debería trabajar. Esto es lo que funciona para mí y para nosotros, y creo que lo más importante es conocerse a uno mismo. Si eres una persona muy estructurada y necesitas la lista de comprobación, la lista de tareas pendientes, la semana reglamentada y las reuniones diarias, deberías hacer lo que te funcione.

Jason:

Eso no funciona para mí. Me sentiría miserable. Lo dejaría mañana mismo si esa fuera mi vida. Me gusta ir de un lado para otro y encontrar las cosas que necesito hacer y centrarme en ellas. Así que no quiero ir de un lado para otro haciendo doce cosas al día, pero quiero ser lo suficientemente flexible como para intervenir y ayudar en algo, pensarlo bien y hacerlo bien de verdad. Y cuando haya terminado con eso, entonces encontrar la siguiente cosa en la que trabajar.

Jeroen:

Esto también se relaciona con una de las principales preguntas que surgieron en el grupo de Facebook que precedió a esta entrevista: ¿por qué no utiliza ningún software para realizar un seguimiento de las métricas y de cómo la gente utiliza su software? Si no me equivoco, tampoco crees en los objetivos numéricos en general, pero si utilizaras algún software para saber cómo utiliza la gente tu producto, ¿no tendrías más información para mejorarlo? ¿O cómo lo consigues si no lo haces?

Jason:

Sí, así que tenemos un seguimiento interno de las páginas vistas y ese tipo de cosas y la detección y tenemos los datos internamente, lo que no utilizamos análisis de terceros, así que eso es lo que no usamos. No usamos Google Analytics, solíamos usar algo llamado Clicky. Ya no lo usamos, tenemos nuestros propios análisis internos. Así que tenemos los datos pero no utilizamos a terceros, de eso se trata. La razón por la que no usamos datos de terceros es porque no queremos compartir los datos de nuestros clientes con terceros. No queremos tener píxeles de seguimiento por todas partes, no nos gusta esa invasión de la privacidad, así que nos mantenemos alejados de eso.

Jason:

Así que nos fijamos en los datos para ayudarnos a tomar algunas decisiones, pero principalmente la mayoría de nuestras decisiones de producto son por instinto y, de nuevo, por lo que queremos para nosotros mismos. Volviendo a lo primero sobre rascarnos la nariz, cuanto más construimos cosas para nosotros mismos, mejor salen. Cuanto más tratamos de construir cosas pintando por números, básicamente mirando los datos y preguntando a otras personas lo que quieren, simplemente no somos tan buenos en eso y otras empresas son mucho mejores en eso. Nosotros no lo somos y lo sabemos.

Jason:

Así que recurrimos a los datos cuando necesitamos que nos ayuden a aclarar algo que no tenemos del todo claro. No buscamos en los datos necesariamente ideas y verdades sobre lo que debemos hacer. Pero usamos los datos para ayudarnos a tomar decisiones cuando ya tenemos un sentido bastante decente, pero queremos saber cómo de crítico es esto? ¿O hay alguna información adicional que podamos extraer que nos ayude a tomar una decisión? Pero no miramos los datos y decidimos qué hacer a continuación. Es otra forma de ver los datos. Los datos están para ayudarnos a clarificar y no para ayudarnos a descubrir.

Jason:

Y por cierto, a tu otro punto como que podríamos estar haciéndolo mal, tal vez si miramos los datos más a menudo lo estaríamos haciendo mejor, todo es posible. Así que no estoy aquí para discutir esta es la mejor manera, es sólo esta es la manera que funciona bien para nosotros y la forma en que queremos construir productos. Esto es lo que más me sorprende cuando hablo con empresarios es lo poco que dirigen el negocio de la manera que quieren dirigirlo. Terminan dirigiendo el negocio para otras personas, ya sea para los inversores o porque leyeron algo en alguna parte y así es como se supone que debes hacerlo y se sienten miserables, pero eso es lo que se supone que debes hacer, ¿verdad? Así que lo hago de esta manera, es como, "No", haz lo que funciona para ti, haz lo que te gusta hacer. No hay otra razón para hacerlo que hacerlo por esa razón de todos modos. Y encuentra tu otra manera y conócete a ti mismo y conoce lo que disfrutas.

Jason:

Por ejemplo, si tuviera que celebrar reuniones todo el día, como he dicho, lo dejaría. Si no pudiera tomar una decisión sobre un producto sin tener que revisar montones de datos para justificar cada decisión que tomo, sería infeliz. Ya no dirigiría esta empresa. Tal vez la empresa sería mejor sin mí, eso también es posible. Pero por lo que sea como la dirijo, la dirijo a mi manera, hacemos las cosas a nuestra manera y eso es que encontramos las formas en las que nos sentimos más cómodos haciendo el trabajo que hacemos que nos hace felices y el resultado es el resultado. Así que hemos estado en el negocio durante 20 años. Hasta ahora ha funcionado bastante bien, pero podría no funcionar en algún momento. Puede que no funcione y eso también está bien. Pero no quiero hacer todos los días algo que no me gusta y no me gustaría tener que justificar cada decisión posible con datos. No es algo que me guste hacer.

Jeroen:

Genial, eso tiene sentido. Permítanme cambiar a un tema ligeramente diferente, que está en el trabajo a distancia. Hay un montón de trabajo a distancia pasando hoy en día y que ustedes tienen casi, creo que dos décadas de experiencia en. Así que sería interesante escuchar algunos de sus consejos sobre cómo evitar algunos de los errores de principiante en el trabajo a distancia. Digamos, ¿cuáles son algunos de los errores que has estado haciendo en los últimos años y cómo solucionar esos errores?

Jason:

Sí, creo que el mayor error que están cometiendo las empresas ahora mismo es que están tratando el trabajo remoto como trabajo local a distancia. Es decir, están trabajando de la misma manera que trabajan en su oficina. Sólo están trabajando lejos. El trabajo remoto es un método de trabajo diferente. No es sólo trabajar separado físicamente de la gente, en realidad es un método diferente. Así que menos reuniones, más tiempo para ti mismo, más escritura, menos chat, menos comunicación en tiempo real, más lo que llamamos tiempo lento o comunicación asíncrona. Devolverle a la gente sus horarios, devolverle a la gente sus días, devolverle a la gente su espacio, devolverle a la gente su atención, eso es lo maravilloso del trabajo remoto.

Jason:

Si estás todo el día sentado en llamadas de Zoom en reuniones o en Skype o lo que sea que uses porque eso es lo que hacías en persona, en persona estabas todo el día en reuniones en salas de reuniones, esa es la forma equivocada de hacer trabajo remoto. En realidad es peor. Creo que las reuniones son bastante malas para empezar, pero tener que estar sentado en videoconferencias todo el día es mucho peor. Es más difícil, es mucho menos divertido. Es realmente emocionalmente agotador. Así que creo que lo que estoy viendo que hacen las empresas inteligentes es aceptar el hecho de que, como trabajan a distancia, ya no tienen que comunicarse en tiempo real. Antes, apoyaban a la gente en las habitaciones o gritaban a través de la habitación o se acercaban al escritorio de alguien y simplemente empezaban a charlar, ya no pueden hacer eso y ya no deberían hacerlo.

Jason:

Deberían dar más tiempo a la gente para reflexionar. Deberían redactar las cosas por escrito y difundir esa información. Para ello utilizamos Basecamp, por supuesto. Y luego dar a la gente tiempo para pensar en su respuesta y escribirla, tal vez incluso al día siguiente de responder, frente a esta sensación de tener que responder a todo de inmediato que es lo que la comunicación en tiempo real se trata. La comunicación en tiempo real es muy reactiva. Ni siquiera te da tiempo a pensar. Queremos que la gente piense. Las empresas inteligentes trabajan a distancia, dan tiempo a la gente para pensar y deliberar y para sentarse y dormir sobre ello. Eso es lo que hacen las grandes empresas de trabajo a distancia.

Jason:

Así que creo que cada vez, y cometemos este error también a veces a pesar de que hemos estado haciendo esto desde siempre, vamos a entrar en alguna discusión - vamos a estar en Basecamp, vamos a estar chateando sobre algo en Basecamp y habrá un montón de idas y venidas y alguien tiene que intervenir y decir: "Hey, alguien tiene que escribir esto". Chatear es el método equivocado para esto, que alguien lo escriba. Y entonces alguien dará un paso atrás y se tomará un minuto o una hora o cinco horas o dos días para escribir la idea, mil palabras como en forma larga, escribir la idea. Y si nunca se escribe, es porque no importaba de todos modos.

Jason:

Y es una forma estupenda y maravillosa de dejar de lado cosas que no importan, pero si la gente está realmente motivada por lo que está discutiendo, alguien lo escribirá. Ahora podemos discutirlo adecuadamente de esa manera. Así que caemos en la trampa del chat todo el tiempo. El chat es una forma terrible de trabajar a distancia en su mayor parte, es útil de vez en cuando, pero como método principal de comunicación es un verdadero paso atrás. Y creo que muchas empresas también caen en esa trampa porque intentan simular el tiempo real porque están muy acostumbradas al tiempo real en persona.

Jeroen:

¿Por qué crees que los chats son un paso atrás? Ustedes lanzaron uno de los primeros productos de chat en equipo, creo que con Campfire.

Jason:

Sí, lo hicimos y aprendimos la lección. El problema es que la mayoría de las conversaciones no tienen nada que ver con "ahora mismo", pero cuando hablas ahora mismo en tiempo real, la gente siente que las decisiones tienen que tomarse en tiempo real. Tienes que estar atento a las conversaciones que tienen lugar en tiempo real, tienes que intervenir, en tiempo real, de lo contrario no vas a poder participar en esa conversación. Y así, de repente, todo el mundo está siendo sacado de su trabajo durante todo el día para participar en esta cinta transportadora de conversaciones en tiempo real que no tienen nada que ver con el momento actual, que no necesitan ser discutidas en este momento, que todo el mundo está tratando de saltar y todo el mundo está tratando de reaccionar. Es una forma terrible de tomar decisiones y una forma terrible de debatir y discutir cosas.

Jason:

Es una forma práctica de mostrarle algo a alguien muy rápidamente. Es una manera práctica de hacer una pregunta rápida o lo que sea, pero en cuanto a trabajar en algo y realmente pensar en algo y darle el tiempo que se merece y darle la deliberación que se merece, el tiempo real es una manera terrible de hacerlo. Por ejemplo, ahora mismo tú y yo estamos hablando, si mi empresa tuviera una conversación en tiempo real, voy a perderme esto durante una hora porque tú y yo vamos a hablar durante una hora. ¿Y si tengo algo que decir sobre esa conversación? Bueno, si está ocurriendo en tiempo real, ya habrá terminado para cuando termine la llamada y entonces, ¿qué? ¿Voy a entrar y repetir todo y volver a leer una transcripción? Es como, no, no voy a hacer eso, es una manera terrible de hablar.

Jason:

Lo que debería ocurrir en su lugar es que si alguien tiene algo que quiere compartir con la empresa, debería escribirlo, publicarlo en Basecamp y luego, cuando yo termine esta llamada y otra persona termine la suya o alguien quede libre dentro de tres horas, podrá leerlo y responder de la misma manera en un hilo de comentarios adecuado que tenga un lugar permanente, que no forme parte de una transcripción en la que haya montones de otras discusiones. Cada discusión en Basecamp tiene una página individual adecuada donde se puede tener la discusión y todos los comentarios acerca de esa discusión se dejan en esa página, frente a tener docenas y docenas y docenas y docenas y docenas de diferentes conversaciones a veces sucediendo todo al mismo tiempo en una transcripción sin fin sin diferenciación y sin descripciones, sólo un lío de conversación, sólo organizado por el tiempo.

Jason:

Es una forma terrible de ponerse al día. Es una forma terrible de intentar mantener una conversación. Es una forma terrible de hacer que la gente sienta que se va a perder algo si no participa ahora mismo. Crea ansiedad y miedo a perderse algo, lo que no es un entorno saludable para una empresa. Así que he escrito sobre ello. Si alguien tiene curiosidad al respecto, puede buscar en Google Group Chat, Group Stress, y encontrará un largo artículo que he escrito sobre mis preocupaciones acerca del chat en grupo. Y como usted ha dicho, fuimos básicamente el primer equipo en construir una herramienta de chat de grupo en 2006, así que hemos tenido más experiencia con esta tecnología que nadie y hemos visto las caídas y los escollos.

Jason:

Y otras empresas están empezando a ver estos también, son como, "Pensé Slack iba a estar bien. Prometieron hacer las cosas más organizadas y ayudarnos a hacer más cosas. Todo lo que estoy haciendo ahora es estar distraído todo el día por un montón de conversaciones diferentes a las que tengo que prestar atención. La gente me reparte a diestro y siniestro. No tengo tiempo para mí, cosas esparcidas por todas partes, quiero decir que no sé dónde buscar las cosas. ¿Debo retroceder? ¿Cómo sé que esta parte de la conversación es la única parte de la conversación? Quizás esta conversación también ocurrió cuatro horas antes, además de estas otras tres conversaciones que ocurrieron".

Jason:

Es un desastre. Es un lío y es desorganizado y aprendemos que con el tiempo. Y tenemos el chat en Basecamp, todavía usamos el chat, pero no como un método primario de tener conversaciones. Es un secundario, terciario, tal vez manera de tener conversaciones. Pero sobre todo se utiliza para compartir cosas rápidas cuando lo necesitamos, no para tomar decisiones reales y realmente hablar de las cosas.

Jeroen:

Sí, lo mismo para nosotros. Creo que el chat es más una cosa como ping unos a otros, haciendo una pregunta rápida, pero si tenemos discusiones que personalmente hacer eso en Google Docs. Tenemos un documento, lo escribes todo y luego empezamos a poner comentarios y puedes poner comentarios y comentarios y luego todo crece y en algún momento los comentarios se resuelven en el texto, digamos. ¿Es esa la forma en que usted prescribiría o ve algún problema con eso?

Jason:

No, eso es mejor, creo que es mucho, mucho mejor. El problema con Google Docs es que tienes todos estos documentos individuales por todo el lugar. No hay sentido de un lugar. Puedes tener mil documentos en Google Docs y puedes tener mil conversaciones diferentes en Google Docs. Y simplemente están dispersas, pero es mejor que el chat, porque el chat es una transcripción única e interminable en la que no sabes realmente de qué se está hablando, todo está entrelazado o lo que sea.

Jason:

Así que los comentarios en un documento de Google Docs son buenos, el problema con Google Docs es que es esencialmente un documento de texto que puede estar en constante cambio. No sabes lo que realmente estás discutiendo porque sólo estás discutiendo el estado actual de lo que sea que estés viendo, pero un comentario podría estar vinculado a algo que era una versión diferente de ese documento en el pasado. Es un poco menos fluido, o no, debería decir demasiado fluido en mi opinión, que tener una declaración fija, una cosa fija.

Jason:

Y entonces los cambios están sucediendo realmente en los comentarios. Así es como funciona en Basecamp, donde las actualizaciones se producen en los comentarios. Así que siempre se sabe que el original es el original y luego las actualizaciones se producen en los propios comentarios no en el documento original, porque ahora usted realmente no tiene el material de origen más y usted no sabe realmente lo que está discutiendo en el primer lugar, no se puede ver realmente cómo cambió. Puedes hacer un seguimiento de los cambios, pero eso también es muy complicado. En cualquier caso, es mucho mejor que discutir las cosas en el chat.

Jeroen:

Si. Y hablando de videollamadas de todos modos, sé que dijiste que no tienes muchas reuniones, tal vez no muchas reuniones de vídeo, pero para todos los que están utilizando Zoom en este momento, hay una gran cantidad de usuarios en Zoom ahora.

Jason:

Sí, claro.

Jeroen:

¿Cuáles son algunos de los consejos que aún podría dar y hacia dónde le gustaría que se dirigieran las videollamadas quizás en el futuro?

Jason:

Sí, utilizamos las videollamadas cuando necesitamos elevar algo más allá de la escritura. Así, por ejemplo, si estamos escribiendo algo y hay un largo hilo de comentarios y nos encontramos después de 10, 15 comentarios o algo así de ida y vuelta como que no estamos llegando a ninguna parte, entonces tal vez elevarlo a vídeo. Pero el vídeo no es el primer recurso, como tampoco lo son las reuniones. Las reuniones son fracasos en muchos casos de la incapacidad de un equipo para resolver un problema por sí mismo de otras maneras.

Jason:

El hecho de que tengas que dejar de trabajar para reunirte a hablar de algo a menudo significa que algo no va bien en el trabajo o que simplemente te reúnes demasiado porque eso es lo que haces de forma repetitiva como: "Eso es lo que hacemos, cada lunes por la mañana simplemente nos reunimos, ya ni siquiera estamos pensando, no pensamos, simplemente hacemos esto". Para mí, eso también es un pequeño fracaso. Fracaso es una palabra un poco fuerte, pero la mayoría de las cosas pueden resolverse en conversaciones escritas en cuestión de horas, días, lo que sea, sin tener que dejar de trabajar.

Jason:

Las reuniones son muy caras, siete personas tienen que hablar de algo durante una hora, no es una hora, son siete horas. Se han perdido siete horas de trabajo porque hay que hablar de algo durante una hora que probablemente se podría haber resuelto con tiempo en los huecos entre trabajo y trabajo, en lugar de parar el trabajo de todos al mismo tiempo. Es muy costoso hacer eso. Así que, en cuanto al vídeo, lo hacemos en grupos pequeños, de dos o tres personas como máximo. Cualquier cosa más grande que eso, creo que es un desastre y creo que por lo general es por lo general una o dos personas como máximo. Y también es sólo después de casi, no siempre, pero casi siempre después de una discusión no pudo resolverse por escrito o a través de la escritura en primer lugar.

Jason:

Así que los debates o los matices, las pequeñas cosas que a veces no se pueden transmitir por escrito o que la gente no escucha de esa manera, se elevan al chat o a los vídeos. Para mí es un medio maravilloso cuando necesitas aclarar algo que no se ha aclarado antes. Porque lo que acaba ocurriendo es que te pones en una videollamada y te sientas ahí durante una hora a hablar de algo que podría haberse solucionado de muchas otras maneras y has perdido una hora de tu día y dos personas han perdido o tres personas han perdido o cinco personas o 10 personas han perdido todo el mismo tiempo. Es muy costoso, no merece la pena.

Jason:

Pero, de nuevo, el vídeo es maravilloso. Pero no conviene utilizarlo todo el tiempo. Igual que en un espacio físico no quieres acercarte a la gente todo el tiempo y hacerles preguntas. Es como si en un espacio físico estuvieras sacando a la gente de su trabajo todo el tiempo, llevándola a salas de reuniones todo el tiempo. Es muy ineficaz, es muy caro y por eso la gente acaba trabajando más horas, no porque haya más trabajo que hacer, sino porque ya no tienen tiempo de hacer su trabajo porque se les saca de su trabajo todo el día. Se espera de ellos que hagan cosas, pero no tienen tiempo para hacerlas porque se les arrastra todo el tiempo a conversaciones que no necesitan tener en tiempo real. Es una metáfora estropeada, es un método estropeado, quiero decir.

Jason:

Y creo que la gente va a empezar a darse cuenta de esto cada vez más y más, especialmente con el trabajo desde casa o con suerte tienes la oportunidad de tener un poco más de tiempo para ti mismo y la gente se va a dar cuenta de lo mucho más productivos que son cuando no están siendo sacados y arrastrados a reuniones constantemente. Así que creo que la gente va a empezar a ver los beneficios de esto pronto. Aunque también tiene algunas desventajas: el aislamiento, sentirse independiente, trabajar todo el día por tu cuenta puede ser duro y la gente también tendrá que adaptarse a ello, pero trabajar a distancia tiene algunas ventajas reales y espero que la gente empiece a entenderlas.

Jeroen:

Sí. ¿Crees que esta es también una de las razones por las que ustedes, creo, según LinkedIn, están en alrededor de 90 personas en Basecamp?

Jason:

No, 55 o 56 personas.

Jeroen:

LinkedIn ha sobrestimado completamente. Quiero decir que a pesar de trabajar con 55 personas, creo que tiene más de cien mil clientes, si no me equivoco.

Jason:

Sí, hay millones de personas que utilizan Basecamp y tenemos un montón de gente. Así que es una pequeña empresa que genera decenas de millones de dólares en beneficios anuales cada año. Hemos sido rentables cada año que hemos estado en el negocio y tenemos 55 personas, 56 personas. Así que somos una empresa muy pequeña intencionalmente. Tenemos muchos clientes. Fijamos el precio de nuestros productos de manera que ningún cliente pueda pagarnos más que los demás. Así que no vendemos Basecamp por asiento, por persona, lo vendemos a 99 dólares al mes, usuarios ilimitados, proyectos ilimitados, todo ilimitado esencialmente y de esa manera, ningún cliente puede aprovecharse de nosotros en cierto sentido.

Jason:

Así que aquí está la cosa. Esta es una de las cosas que pasan con SaaS. Cuando vendes por puesto, puede que tengas un cliente, puede que consigas un cliente que tiene 10.000 puestos y ese es un contrato enorme y todos tus otros clientes tienen 40 personas, 20 personas, 18 personas, 105 personas. ¿Para quién vas a trabajar? Vas a trabajar para las empresas de 10.000 personas. Así que básicamente en lo que te has convertido es en un negocio de consultoría de nuevo, no eres una empresa de software, ya no diriges tu propio negocio, trabajas para ellos porque si te dejan, estás jodido. Y la clave es, en mi opinión, en los negocios, es que nunca quieres un cliente que no puedas permitirte perder. Podemos perder, quiero decir que no queremos pero podemos perder, puedes elegir 20% de nuestros clientes, puedes elegir los que quieras, estaríamos bien porque ninguno de esos clientes en ese lote sería un cliente que nos está pagando cien mil dólares al mes. Son un millón de dólares al año.

Jason:

Todos nuestros clientes nos pagan básicamente la misma cantidad de dinero, así que, por supuesto, no queremos perderlos, pero somos más resistentes porque ponemos el precio que ponemos a las cosas, frente a todos los demás que ponen el precio por asiento, y entonces acabas teniendo que temer perder clientes. Y acabas haciendo cosas por tu producto y por tu empresa que no quieres hacer, pero las haces porque si no las haces perderás al gran cliente. Y además, ya no es tu empresa, ya no trabajas para ti mismo, trabajas para ellos y no empezaste un negocio para trabajar para otra persona.

Jeroen:

Estoy seguro de que hay otras formas de evitar este tipo de dilema, aparte de no fijar precios por asiento.

Jason:

Sí, quiero decir que hay muchas maneras, pero la fijación de precios por asiento puede meterte en ese dilema muy rápidamente, la fijación de precios basada en proyectos también puede meterte en ese dilema. Por ejemplo, si eres un consultor y contratas a un cliente para un proyecto de nueve meses, me estoy inventando números, un millón de dólares o algo así y todos tus otros clientes te están pagando cien mil dólares, te garantizo que cuando el cliente que paga un millón de dólares te pida más de tu tiempo, le vas a dar más de tu tiempo.

Jason:

Y cuando te pidan que trabajes el fin de semana, vas a trabajar el fin de semana y cuando te pidan que hagas algún cambio y les hagas un cambio a las 11 de la noche, vas a hacerlo, ¿por qué? Porque te están pagando millones de dólares y nadie más lo hace, así que vas a estar trabajando para ellos de nuevo. Y esta es la cosa por la que los emprendedores caen en esta trampa todo el tiempo donde empiezan un negocio para trabajar para ellos mismos y luego meten la pata con los precios y trabajan para alguien más.

Jason:

Y se quedan atascados porque ahora no pueden hacerlo. Tienen que hacerlo porque es la forma en que están establecidos y es desafortunado y sucede. Así que tienes que ser muy cuidadoso y reflexivo sobre eso y darte cuenta de que tu modelo de precios tiene mucho que ver con el tipo de negocio que puedes construir y el tipo de negocio que puedes manejar y el tipo de tiempo que puedes gastar y el tipo de resistencia que tienes y el tipo de rentabilidad que puedes alcanzar y el tipo de flexibilidad que necesitarás.

Jason:

Todo se relaciona con eso y no creo que muchas empresas piensen lo suficiente en ello. Dicen: "Ellos lo hacen así, yo lo haré así". Eso es todo, tal vez hayas elegido el camino correcto, pero también puedes acabar construyendo un negocio que no quieres dirigir. Por ejemplo, si una empresa viniera a nosotros hoy y dijera: "Te pagaré $10 millones al mes por Basecamp si haces X, Y y Z". La respuesta sería no, absolutamente, inequívocamente, no, no queremos que como cliente nos pagues $10 millones al mes.

Jason:

¿Cómo podemos rechazar esa cantidad de dinero? Porque no queremos llevar un negocio de esa manera y no nos merece la pena llevar un negocio de esa manera, simplemente no lo es. No quiero hacer esto todos los días de una manera, no quiero llevar un negocio todos los días de una manera que no quiero llevar un negocio. Simplemente no vale la pena, no vale la pena, el dinero no vale la pena. Podemos ganar mucho dinero de otras maneras, como lo hacemos hoy. Así que tienes que estar dispuesto a saber dónde vas a decir que no y a qué y tienes que estar dispuesto a poner límites a lo que estás dispuesto a hacer, de lo contrario vas a terminar básicamente no estar en el negocio por ti mismo nunca más.

Jeroen:

Sí. Aparte de fijar el mismo precio para todos los clientes, ¿cuáles son algunos de los secretos que puede compartir para atender a esa cantidad de clientes con un número tan reducido de empleados?

Jason:

Sí, una cosa muy importante es hacer un producto muy simple, directo. Así que tenemos todos estos clientes, tenemos alrededor de 500 correos electrónicos de servicio al cliente al día que puede parecer mucho para algunos, pero en realidad no se basa en nuestro uso y eso es porque Basecamp es un producto muy simple, directo. Así que si haces un producto complicado que requiere que alguien incorpore a un equipo y requiere un montón de mano de obra y recorridos y requiere una gran cantidad de personalización, no puedes tener un negocio pequeño, vas a tener un negocio grande y complicado porque el producto y el proceso de ventas y los requisitos son grandes, peludos y complicados.

Jason:

Si creas un producto sencillo, no hacemos personalizaciones, no hacemos acuerdos personalizados, tenemos precios fijos, no tenemos vendedores, todo es autoservicio, así que tiene que ser lo suficientemente sencillo para que la gente vaya a basecamp.com, se registre y empiece. Tenemos una muy buena integración para que la gente no haga muchas preguntas sobre cómo hacer esto y aquello. Por supuesto que no somos tan buenos como podríamos ser, no estamos diciendo que seamos perfectos de ninguna manera, ciertamente no lo somos, pero hemos puesto mucho esfuerzo en hacer las cosas claras, directas y simples para que la gente pueda hacer su propio trabajo, puedan resolver las cosas por sí mismos y no necesiten mucha ayuda. Y si la necesitan, aquí estamos, pero la mayoría no la necesita.

Jason:

Y así la cosa es, sin embargo, he visto tantos productos que he tenido que inscribirse en como un proveedor requiere un registro o algo así y que requiere una llamada con un vendedor y que requiere la personalización personalizada y que requiere una tonelada de onboarding y requiere todas estas cosas y es como, estoy pensando a mí mismo, "Usted está haciendo esto difícil para ustedes mismos, ¿por qué estás haciendo un producto que es tan complicado? No es de extrañar que tiene una empresa de 700 personas y 2% márgenes de beneficio porque usted ha hecho esto increíblemente complicado y difícil para todo el mundo ". Eso es muy importante. Tienes que hacer que las cosas sean sencillas para que la gente pueda entenderlas por sí misma y entonces no necesitas tanta gente internamente para vender a un cliente, ayudar a un cliente, y ese tipo de cosas.

Jeroen:

Cuando pusimos en marcha Salesflare hace seis años, siguiendo en gran medida esa filosofía, lo primero que hicimos fue leer su libro Getting Real.

Jason:

Genial. Esa es una vieja, la primera.

Jeroen:

Para mí fue una lectura muy agradable. Ya había estudiado empresariales, unos seis años antes, y todo lo que aprendí en la escuela de negocios iba directamente al grano: básicamente, nuestro proyecto empresarial consistía en escribir un plan de negocio durante unos meses y ya está. En realidad no hacíamos nada más y tú solo abogabas por salir ahí fuera y probar cosas. Y sé que muchos de los fundadores que también he tenido en el podcast me cuentan historias similares de cómo leyeron Getting Real o Rework. ¿Cómo reflexionas sobre el impacto que has tenido con estos libros y en la industria?

Jason:

Es una lección de humildad saber que la gente lee nuestro material y lo encuentra útil, porque siempre hemos intentado compartir y enseñar todo lo que podemos. No creemos que haya nada que merezca la pena guardarse tanto en el pecho como para no poder compartirlo. Siempre queremos ser una alternativa al modelo de capital riesgo, al modelo de recaudar un montón de dinero, al modelo de complicar las cosas, al modelo de contratar a un montón de gente, al modelo de crecer muy rápido, y por eso queremos ofrecer materiales alternativos y ayudar. Y creemos que es, como he dicho, no estoy fuera de decirle a la gente exactamente lo que deben hacer, pero creemos que esto es realmente una gran manera de ejecutar un negocio.

Jason:

Y si sólo prestas atención a la prensa tecnológica y a la prensa de negocios, todo lo que vas a escuchar es que la compañía está recaudando un montón de dinero, haciéndose realmente grande, vendiendo por grandes múltiplos y ni siquiera tienes una alternativa a eso. Así que me alegro de que la gente coja estos libros y lea este material y lo que creo que es realmente importante acerca de nuestros libros es que no son prescriptivos. Normalmente son historias sobre lo que hemos hecho. Esto es lo que hemos hecho, lo que usted puede hacer es tal vez parte de lo que hacemos o usted puede hacer 10% de lo que hacemos o usted puede hacer 0% o usted puede hacer 90, usted debe hacer lo que funciona para usted, pero esto es lo que ha funcionado para nosotros y aquí es por qué esto funcionó para nosotros y por qué creemos en estas cosas.

Jason:

Así que me gusta dar ideas y sugerencias a la gente y compartir experiencias. No en plan: "Estas son las 14 cosas que deberías hacer para tener éxito". Eso no existe. Por eso creo que nuestros libros calan en la gente. No te decimos lo que tienes que hacer, sino que compartimos lo que hemos hecho y te damos algunas formas de pensar sobre las cosas un poco diferentes para que puedas ampliar tu propia mente y pensar sobre las cosas de manera diferente y convertirte en un pensador también. Así que me alegro de que hayamos tenido un impacto, seguimos intentando compartir, pero no lo hacemos para intentar crear empresas calcadas.

Jason:

No queremos ver más Basecamps. No me refiero a Basecamp. Queremos ver a más gente empezando negocios en los que tengan el control de sus negocios. No queremos ver más negocios que funcionen como el nuestro, esa no es la parte importante. Quiero que la gente piense por sí misma. Quiero ver a gente que cuestiona lo que oye por ahí, quiero ver a gente que dirige negocios sostenibles que son rentables, que pueden permanecer en el negocio durante mucho tiempo y hacer las cosas a su manera, en su propio tiempo, eso es lo que nos interesa y así es como compartimos las ideas que reunimos.

Jeroen:

Ahora, reflejando todo eso, en realidad también pensé en lo que el marketing de contenidos debe ser de una manera porque una gran cantidad de marketing de contenidos por ahí es como usted ha dicho, es sólo como, "Aquí hay seis cosas que debe hacer", o algo así. Bueno, involucrar a la gente en el producto o la empresa que está construyendo, la construcción de una tribu, conseguir la historia, ayudar a otras personas a hacer el bien para el mundo, que es una especie de marketing de contenidos adecuada, diría yo. Porque no sólo ayuda a otras personas, sino que también atrae a otras empresas a tu historia, tus creencias, tu filosofía en Basecamp, que creo que debe haber tenido un gran impacto en tu crecimiento.

Jason:

Sí, estoy seguro de que ayudó considerablemente a nuestro negocio. No lo medimos, no lo hacemos con ese propósito. Nuestro último libro se llama Shape Up, así que si vas a basecamp.com/shapeup, S-H-A-P-E-U-P, y es un libro, es un libro basado en la web y un PDF por lo que no es una copia impresa, no está disponible en las tiendas. Lo hemos autopublicado. Acabamos de lanzarlo el año pasado y es un relato muy detallado de cómo trabajamos día a día y cómo trabajamos durante seis semanas. Tenemos estos ciclos de seis semanas en los que trabajamos, es nuestro proceso llamado Shape Up. Lo contamos todo, es un proceso que hemos inventado y podríamos guardárnoslo, pero ¿por qué?

Jason:

Así que es mejor que otras personas oigan hablar de ello, no sólo porque tal vez deberían hacerlo, sino porque hay otra forma de trabajar, porque muchas personas utilizan metodologías ágiles y todo eso o scrum y piensan que esa es la única manera de trabajar y están luchando enormemente con ella, pero no hay alternativa. Así que aquí está cómo lo hacemos, no lo hacemos de esa manera, lo hacemos de una manera diferente, tal vez tenga sentido para usted, tal vez no, pero al menos se puede entender que hay otra manera de hacer las cosas. Y ponemos este libro, es gratis, ni siquiera pedimos una dirección de correo electrónico, no estamos fuera de mercado para usted, sólo queremos compartir.

Jason:

Escribimos esta cosa aquí, échale un vistazo y oye, si eso te ayuda a entender quiénes somos y tal vez te fijaste en Basecamp a causa de ello, eso es un gran efecto secundario. Pero en realidad se trata de compartir la información y ayudar a los equipos ver que hay otra manera de hacer las cosas que creemos que es una mejor manera. Su kilometraje puede variar, pero creemos que es una mejor manera y hemos estado escuchando a la gente durante años lo mucho que luchan con todas las formas en que todo el mundo les dice cómo trabajar. Siguen trabajando de esa manera porque no sabían que había otra forma de hacerlo, así que a menudo sacamos material sólo para mostrar que hay otra forma de hacer las cosas.

Jason:

Y sí, algunas personas se aferran a eso, nos apoyan, les gusta lo que tenemos que decir y echan un vistazo a nuestros productos y eso lleva a las ventas, estoy seguro, en algún momento, pero no hacemos un seguimiento de eso o medimos eso o nos preocupamos, ese no es el punto. Así que sí, en cierto sentido es marketing de contenidos, pero no hacemos ninguna de las cosas que haría un vendedor de contenidos, que es hacer un seguimiento de estas cosas, saber lo que funciona, saber lo que no, cambiar los titulares para asegurarse de que son más enlace bebé o SEO amigable. Simplemente escribimos y compartimos y pasa lo que pasa. Así es como lo hacemos.

Jeroen:

Sí, más o menos lo mismo pero de forma diferente otra vez. Quiero decir que es como dijiste antes, todas las cosas que son de cierta manera en la industria, la gente está haciendo de esa manera debido al crecimiento a toda costa, mientras que lo estás haciendo por el bien de ayudar a la gente, lo que no hace que no sea marketing de contenidos, pero es desde una perspectiva totalmente diferente de una manera mejor.

Jason:

Eso espero. Y mira, hay un montón de gente ahí fuera a la que no le gusta lo que tenemos que decir y piensan que estamos diciendo cosas equivocadas y que estamos haciendo daño a la gente diciéndoles que no vayan a intentar construir un negocio de mil millones de dólares y recaudar dinero y todas estas cosas y señalan todos estos ejemplos y como que todo eso es justo también, todo es justo. Ellos tienen su perspectiva, nosotros tenemos la nuestra. Creemos que la nuestra es la correcta para nosotros y vamos a publicar material para que puedas decidirte, pero al menos léelo, échale un vistazo, porque ¿quién sabe? Tienes que estar expuesto a nuevas ideas para saber si la que sigues es la correcta para ti y no hay mucha gente ahí fuera proponiendo ideas alternativas a contracorriente.

Jason:

Así que si ese es nuestro papel y ese es nuestro legado en última instancia, estupendo. Y si podemos crear cien mil empresas de éxito, que no habrían tenido éxito y se habrían esfumado porque intentaron ir demasiado lejos. Pero en lugar de eso, nuestras ideas llevan a la gente a dirigir empresas que pueden dirigir durante una década o dos, maravilloso. Y pagar a la gente justamente, maravilloso, y tratar a la gente bien, maravilloso. Eso sería algo increíble. Y es similar a cuando lanzamos Rails, y Rails de código abierto, o David lo hizo, mi socio de negocios, como Rails es de código abierto, no hacemos ningún dinero de Rails, pero Rails ha dado lugar a cientos de miles de, no sé, tal vez un millón de carreras para los programadores. Y eso es maravilloso, estamos felices por ello. Estamos muy contentos por eso. Ese es el caso, eso es maravilloso.

Jason:

No es que nos ayudara a vender esto o aquello, lo hizo o no, ni siquiera lo sé. Ciertamente, probablemente ayudó a nuestra reputación, pero una vez más, no hacemos un seguimiento de estas cosas, no lo hacemos por esas razones, lo hacemos realmente para ayudar y lo pone ahí fuera en el mundo que nos gustaría que estuviera ahí fuera en el mundo y ahí está.

Jeroen:

Para ir terminando poco a poco, suelo preguntar a los invitados cuál ha sido el último buen libro que han leído y por qué decidieron leerlo. Pero como sé que a ustedes les gusta no dejarse influenciar demasiado por el pensamiento de otras personas, voy a preguntárselo de forma ligeramente diferente.

Jason:

De acuerdo.

Jeroen:

De todos los libros que ha leído en los últimos años, o tal vez más, ¿cuál de ellos ha influido de forma decisiva en su forma de pensar y de qué manera?

Jason:

Tengo una copia aquí mismo, así que déjame cogerla. Este libro que sólo tiene 60, creo que son 60 páginas, espera, unas 60 páginas, ha sido probablemente lo más profundo que he leído en mucho tiempo.

Jeroen:

No podemos verlo.

Jason:

Se llama El Manual, Epicteto, el filósofo estoico. Esta es, por supuesto, la traducción y es delgada y es una serie de ensayos muy cortos al igual que nuestros libros. Quiero decir que nuestros libros son como este libro, un ensayo por página, básicamente. Algunos son como dos párrafos, algunos son más cortos, una frase, algunos son como en realidad tal vez dos páginas. No voy a decir nada más al respecto, pero yo sólo diría que este libro realmente me ha ayudado a cambiar mi enfoque para pensar en lo correcto. No es un libro de negocios. Es más un libro sobre la vida y es fantástico. Así que yo diría que este libro, es como 10 dólares y se puede leer en una hora y creo que será una de las cosas más importantes que has leído en mucho tiempo, así que por favor, echa un vistazo a esto si tienes la oportunidad.

Jeroen:

¿Es mejor que la Guía de la Buena Vida de William B. Irvine?

Jason:

Me encanta ese libro. Empezaría por aquí porque es una lectura muy rápida y luego iría a la Guía de la Buena Vida.

Jeroen:

Porque ese es mucho más tipo de, te da un marco agradable digamos, mientras que estoy suponiendo que no leí ese todavía. Es sólo un escritor, por lo que no es toda la filosofía estoica pasando.

Jason:

Exactamente. Se trata más bien de una serie de pensamientos y observaciones sobre situaciones, mientras que Guía para la buena vida es más bien una recopilación de los puntos de vista de distintos filósofos estoicos en un libro digerible y muy bien escrito que te ayuda a entender la filosofía y el trasfondo. No hay antecedentes en este, sólo va directo a algunas ideas. De todos modos, es maravilloso, lo recomiendo encarecidamente, es muy profundo. Intento leerlo una vez al mes. Vuelvo a él y lo leo porque a veces me resbalo y no vivo de acuerdo con él y pienso: "Tío, debería recordarlo". Y como que vuelvo y leo el libro, lo reviso.

Jeroen:

Supongo que lo bueno de éste es que se lee en una hora.

Jason:

Es una hora.

Jeroen:

Puedes cogerlo y volver a leerlo.

Jason:

Boom. Es fácil y claro. Es maravilloso, así que por favor compruébalo.

Jeroen:

Sí, lo pondré en mi lista de Goodreads justo después de esto.

Jason:

Genial.

Jeroen:

Me preguntaba si ya has aplicado alguno de los conceptos estoicos en Basecamp o si se trata de algo puramente vital.

Jason:

Creo que probablemente aplicamos indirectamente muchas de estas cosas permanentemente en torno al control, tener claro lo que está bajo tu control, lo que está fuera de tu control. Especialmente cuando se trata de cómo la gente se siente acerca de las cosas y reconocerlo como, puedo estar frustrado por algo en el trabajo, pero eso es realmente sólo mi reacción a la cosa. La cosa en sí es, es mi reacción que es una especie de lado más significativo de la misma o como el lado más destructivo o el lado más útil, lo que sea, que realmente están prestando atención a como, "¿Por qué estoy reaccionando de esta manera?" Y estoy en control de eso, pero no estoy en control de la cosa. La cosa va a suceder, la cosa es la cosa. Y creo que ha sido muy útil mantenerme un poco más centrado en esas conversaciones cuando tenemos debates duros y contundentes sobre ciertas cosas.

Jason:

Y también, creo que simplemente entender los inconvenientes, realmente pensar en las cosas en términos de apuestas que no es realmente necesariamente una cosa estoica, pero la visualización negativa es como, "¿Qué es lo peor que podría pasar?" Como he dicho, ¿cuál es el trabajo? Así que hemos estado construyendo este nuevo producto desde hace un par de años como ¿qué es lo peor que puede pasar? Lo peor que puede pasar es que no funcione. Quiero decir que funciona, pero no despega, no hace lo que tal vez esperábamos que hiciera y estaremos bien. Volveremos a centrarnos en Basecamp. Basecamp es un negocio maravilloso, estaremos bien. No será esta amenaza existencial. No vamos a estar terriblemente deprimidos, es sólo que podría no resultar. Es totalmente posible que no salga bien.

Jason:

Y esta nueva función en la que estamos trabajando para Basecamp puede que no funcione. Puede que sean seis semanas de trabajo que realmente no vayan a ninguna parte. No pasa nada, no pasa nada. Siempre tratamos de gestionar el riesgo imaginando cuál sería el inconveniente y aceptándolo, y si no podemos aceptarlo, normalmente no lo hacemos. También tratamos de no ponernos en riesgo, nos arriesgamos pero no queremos poner en riesgo nuestro negocio. Así que hay pequeñas piezas de eso incorporado en la forma en que pensamos que provienen de esa filosofía, pero también provienen de otras filosofías también. Pero creo que la visualización negativa ha sido otra gran cosa.

Jason:

David y yo hemos hablado a menudo de esto. Llevamos 20 años en el negocio. Nos gustaría seguir otros 20, pero ¿y si quebramos en cinco? ¿Qué pasa si alguien nos destruye o algo terrible sucede o hay una violación de datos? Lo que sea, ¿no? Un negocio después de estar en el negocio durante 25 años o ir a la quiebra el próximo año, como digamos que sucede por alguna razón. Eso sería muy lamentable, pero también tuvimos una carrera de 21 o 25 años, eso no es tan malo. Es increíble haber estado en el negocio 20, 21, 23, 25 años, no está mal.

Jason:

De nuevo, como todo el mundo en Basecamp sería capaz de conseguir nuevos puestos de trabajo en otro lugar. Sería terrible por un momento, pero serían capaces de conseguir nuevos puestos de trabajo, les ayudaríamos a conseguir nuevos puestos de trabajo. David y yo, lo hemos hecho bien por nosotros mismos, todo irá bien. Y ese no es el caso en todos los momentos pero habríamos pensado en eso en términos de negocio como, "Hey, tenemos un negocio". No es una mala racha, está bien, todo muere en algún momento, todos los negocios terminan en algún momento. Ese tipo de realizaciones creo que son muy saludables frente a la sensación de que tienes que aferrarte a esto para siempre y la cantidad de estrés que crea creo que es muy poco saludable.

Jason:

Así que de todos modos, también nos ayuda a decidir sólo para ir a por ello como 'Hey, si hubiéramos conseguido esta locura como esta cosa Hey, esta nueva cosa de correo electrónico, es bastante ambicioso para construir un nuevo servicio de correo electrónico para tomar en Gmail digamos o Outlook'. Somos una pequeña empresa tratando de hacer frente a Gmail y Outlook. Es una locura, pero vamos a por ello porque, ¿por qué no? ¿Por qué no ir a por ello? Y si no funciona, no pasa nada, porque también tenemos otra cosa. Sólo nos ayuda a darnos algo de esa base y decir: "Vamos a divertirnos un poco con esto y correr algunos riesgos". Siempre y cuando entendamos cuál sería el inconveniente.

Jeroen:

Genial. Última pregunta, si te quedaras con una cosa, las preguntas de una cosa son difíciles, por supuesto. Si pudieras tomar una cosa de los últimos 20 años y llevarla a los próximos 20 años como consejo para ti mismo, ¿qué tomarías?

Jason:

Probablemente ser muy bueno en decir que no a cosas que te quitan tiempo y no te hacen sentir que valió la pena. Creo que especialmente al principio de tu carrera, la gente tiende a decir que sí a todo, como a cada oportunidad de networking, sí, a cada trato, sí, a cada venta, sí, a cada cliente, sí. Y entiendo que esos sentimientos y esas presiones y la sensación de que no quieres perderte esto, pero luego puedes mirar hacia atrás en cinco o 10 años y decir: "Soy realmente infeliz haciendo todas estas cosas que he estado haciendo, pero lo hice porque eso es a lo que tenía que decir que sí. Ahora no tengo tiempo para mí y mi agenda está llena, en los próximos tres meses no tengo flexibilidad ni opciones y estoy atascado".

Jason:

Y he conocido a muchos empresarios que han hecho eso. Les ha ido bien con los libros de texto, pero se sienten miserables porque dirigen un negocio que no les gusta dirigir. No les gusta dirigirlo pero ya no tienen elección porque es lo que se han acostumbrado a hacer. Y la cosa es que uno forma hábitos, te gusten o no, y si dices que sí a las cosas y haces un montón de cosas que no quieres hacer y pones excusas por las cosas que haces en el trabajo, vas a formar ese hábito y hacer más y más y más de esas cosas. Así que creo que en lo que probablemente me centraría al principio es en tratar de establecer buenos hábitos en torno a mi tiempo y mi atención y mejorar cada vez más, asegurándome de que realmente quiero hacer algo antes de hacerlo.

Jason:

Porque así iré mejorando y avanzando en lugar de ir mejorando y haciendo cosas que no quieres hacer y luego mirar atrás y decir: "Oh, acabo de hacer una mierda de trabajo, ya ni siquiera me gusta ir a trabajar". Así que creo que hemos sido bastante buenos en eso, pero me encantaría haber mejorado en eso antes, creo que es algo que me parece realmente importante. Y luego la otra cosa es crecer lentamente y con control porque puedes perder muy rápidamente el control de tu negocio si te adelantas y te pones detrás de la bola ocho y te encuentras en un agujero del que tienes que estar constantemente cavando cada día.

Jason:

Y luego, al final, sales de ella y tienes que saltar a otra justo al lado y puedes complicarte las cosas muy rápidamente. Así que creo que sólo hay que encontrar la manera de hacer las cosas más fáciles para uno mismo y no sentir que eso es ser perezoso o algo así. Quieres facilitarte las cosas y no todos los problemas requieren la solución más elaborada. Hay muchas soluciones muy sencillas para muchos problemas y creo que espero seguir haciéndolo durante los próximos 20 años.

Jeroen:

Genial. Gracias, Jason.

Jason:

Muy bien, esto es divertido, gracias.

Jeroen:

Sí, encantado de tenerte aquí.

Jason:

Sí, cuídate, adiós.

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Jeroen Corthout
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