# Piktochart 的 Ai Ching Goh > Jeroen 与 Piktochart 联合创始人 Ai Ching 展开对谈。他们聊了 Piktochart 为什么以及如何引入每周四天工作制，完全远程办公、身处热带岛屿是一种怎样的体验，打造一家以人为本的公司意味着什么，以及深度工作的巨大力量。 Source: https://blog.salesflare.com/zh/%E9%87%87%E8%AE%BF-ai-ching-goh-piktochart Language: zh Published: 2021-08-26 · Updated: 2026-09-03 --- ## Founder Coffee 第 051 期 ![Piktochart 联合创始人 Ai Ching Goh，本期嘉宾，位于 Piktochart 的开放式办公室](https://blog.salesflare.com/img/38b7c31e8d0190c4.webp) 我是 Salesflare 的 Jeroen，这里是 Founder Coffee。 每隔几周，我都会和一位不同的创始人喝咖啡。我们会在亲密的交谈中聊聊生活、热情、心得……了解公司背后的那个人。 在这一期，也就是第 51 期节目中，我采访了 Piktochart 的联合创始人 Ai Ching Goh。Piktochart 是一款用于创建精美信息图和视频的软件，目标是成为一个“商业故事讲述平台”。 Ai Ching 在 P\&G 工作时经历了一次职业倦怠，之后决定和丈夫一起创建自己的公司。当时这家公司是一家网页设计机构，目的是摆脱她每周一的低落情绪。她构建一家以人为先的公司的旅程，也就此开始了。 大约 10 年前的一天，她怀着对视觉化讲故事力量的憧憬，开始开发 Piktochart——一款让你能够轻松创建信息图的软件。今天，她依然在 Piktochart 工作，而 Ai Ching 和她的团队也已经做好了长期投入的准备，致力于创建一家可持续发展的公司，并不断采取大胆行动，改善所有相关人员的生活质量。 我们聊到了 Piktochart 为什么以及如何引入每周 4 天工作制，完全远程办公、而且地点还是一座热带岛屿是什么感受，创建一家以人为本的公司意味着什么，以及深度工作的巨大力量。 欢迎来到 Founder Coffee。\ --- ## 去哪里收听？ 你可以在以下平台找到这一期节目： - Spotify - iTunes / Apple Podcasts - Google Play - 声音 --- ## 文字稿 **Jeroen：** Ai Ching，很高兴邀请你参加 Founder Coffee。 **Ai Ching：** 嗨，Jeroen。非常感谢你的邀请。很高兴来到这里。 **Jeroen：** 你是 Piktochart 的联合创始人。对于还不了解 Piktochart 的人来说，你们具体是做什么的？ **Ai Ching：** 当然。Piktochart 最初是大约 10 年前创建的一款信息图制作工具。随着时间推移，我们不断发展，逐渐成为一个商业故事讲述平台。所以，它不只是用于创建信息图，也可以处理各种各样的材料——任何你想要可视化的想法，我们都希望能够涵盖。还有，在今年年初，我们推出了一款新产品，同样专注于讲故事，但更多是关于视频。它可以把一段对着镜头讲述的视频重新加工成更短、经过渲染的片段，从而帮助你进行故事讲述。 **Ai Ching：** 我们本质上是在寻找一种新方式，让人们能够更有效地传达自己的故事，因此也决定涉足视频领域。 **Jeroen：** 酷。所以，本质上就是讲故事、视觉化讲故事；而且现在不只是静态图形，也包括动态内容了？ **Ai Ching：** 是的。而且视频确实能传达更多情绪。我们已经注意到了这一点，而在我们身处的整个疫情形势下，视频显然也正在蓬勃发展。但总体而言，我们认为，未来的故事讲述也会包含视频。 **Jeroen：** 是的。我想，从信息图到动态信息图，这并不算一个特别大的**步骤**。那么，Piktochart究竟适合谁？哪些人在使用它？你们看到了哪些使用场景？ **Ai Ching：** 是的，这是个很有意思的问题。我先坦诚说一下。我们每个月都有数十万名免费注册用户，其中大多数来自教育领域。从[顶尖大学](https://www.studocu.com/en-us/world-university-ranking/2021)、学院，一直到幼儿园和学校，都在大量使用 Piktochart。但这并不是我们的赚钱方式。他们只是大量的免费用户。 **Ai Ching：** 从专业用户这一侧来看，我们发现他们的转化率高得多，范围也非常广：从拥有大量需要在**组织**内部进行可视化的指标的 HR 部门，到可能将我们的产品用于演示、报告和仪表板制作的学习与发展团队。我们还有顾问用户，这是另一个相当大的**群组**。他们既包括大约 10 到 20 人的小型咨询机构，也包括全球知名的四大咨询公司。 **Ai Ching：** 所以，咨询公司对我们来说也是一个相当大的市场。他们基本上都是处理**信息**的人，而这些信息未必适合用商业智能的形式呈现，但他们又必须把这些内容**报告**给上级。很多从事这类工作的人——比如项目经理等等——目前都在以这种方式使用我们的产品。 **Jeroen：** 让我有点意外的是，你刚才提到 HR 专业人士和顾问，竟然排在市场营销部门之前。为什么会这样？他们比营销用户规模更大吗？如果是，具体原因是什么？ **Ai Ching：** 是的。多年前我们的假设也是营销部门会是最大的用户群。事实上，我们最初之所以从信息图入手，就是为了服务营销。也正因为如此，我才会谈到入站营销，以及尝试利用信息图来进行线索生成。但现在，随着产品逐渐稳定下来，并找到自己的产品市场契合点，我们发现最大的产品市场契合点并不在营销领域。当然，营销人员仍然在使用我们，原因也和以前一样：尝试展示数据，在内部或外部进行推介，或者制作提案。 **Ai Ching：** 但我们后来发现，我刚才提到的那些群组与产品的契合度要高得多。当然，他们也可能是项目经理，头衔不一定非得是顾问。总的来说，他们的工作涉及大量建议，而他们必须用数据、图表或视觉材料，让别人相信自己的想法或提案。基本上，这就是我们帮助他们完成的 Jobs to be Done。 **Jeroen：** 明白了。很酷。你是 Jobs to be Done 的支持者吗？你刚才只是简单提到了一下？ **Ai Ching：** 说实话，作为一家公司，我们会综合使用多种方法。我们尝试过用户画像，也尝试过生平档案，后者更多基于人口统计特征，也更偏向市场导向。我们还使用过 Jobs to be Done。我觉得，具体采用哪种方法，要看实际用途；不同方法在不同方面都很有帮助。比如对营销团队来说，Jobs to be Done 有时帮不上忙，销售团队也一样，因为这样一来，他们可能并不清楚应该去接触谁。 **Ai Ching：** 但如果我们采用更细分的方法，我常常会告诉我的团队：这就像同一枚硬币的两面。当我们把人口统计数据和 Jobs to be Done 结合起来时，就能获得一幅更**完整**的图景。不过总体来说，团队大致知道我们有哪些不同的群组。但我们并不是那种不折不扣、非得使用 Jobs to be Done 框架不可的公司。 **Jeroen：** 我很认同你刚才的说法，因为人们介绍 Jobs to be Done 时，往往会把它说成买家画像的替代方案。但我也认为，它未必是替代关系，更像是一种互补。并不是说，只要你了解了**目标**受众的人口统计特征，也建立了一些关于他们通常是什么样、或者理想情况下应该是什么样的用户画像，你就不能从另一个角度去看：我们实际上是在帮助人们取得怎样的进展，他们想要实现什么进展，以及有哪些力量在推动他们采取行动，诸如此类。 **Ai Ching：** 是的，完全如此。 **Jeroen：** 你提到，Piktochart 最初是为市场营销部门打造的。这是怎么开始的？当时你自己就在市场营销部门工作吗？你是否看到了某种尚未被满足的需求？最初的契机是什么？ **Ai Ching：** 是的。现在回头想，那一切的开始其实非常不起眼。但如今看来，它又像是一件意义重大的事。我想，大多数创始人都会对此感同身受。当时，我和我的丈夫——他也是我的联合创始人——经营着一家网页设计咨询公司。基本上，我们为客户制作网站和电商网站。而那是在 Shopify 真正走红之前整整 10 年。 **Ai Ching：** 当时我负责业务和市场营销，想办法寻找更多客户。我开始大量阅读 HubSpot 当时提出的“入站营销”这个概念。那时，我对市场营销的全部了解，都只是推式营销：一切都围绕广告、点击率之类的指标展开。读到这些内容后，我真的非常感兴趣。再加上入站营销的整体理念——我们都需要制作更多有用、有帮助、有价值的内容——我们觉得，市场也会朝着更加视觉化的方向发生巨大转变。而信息图正是实现这一点的绝佳方式。 **Ai Ching：** 于是，我开始研究信息图，学习如何自己制作。我一路摸索着学，但结果相当惨烈：耗时太长了。于是我就把这个想法告诉了我的联合创始人，对他说：“你觉得我们是不是干脆自己做一个信息图制作工具？外面可能也有和我们一样的人。”这就是一切开始的时刻。 **Ai Ching：** 就像我说的，当时那一刻感觉非常不起眼。但今天看来，它却像是一个重大时刻。 **Jeroen：** 是啊，一个很小的时刻，却带来了这么多事情。就像那句名言：这是一个人的一小步。 **Ai Ching：** 没错。所以在那个时候，我们纯粹是为市场营销而做的，甚至没有想到人们后来会把我们用在这么多场景中。如今，它已经演变成了另一种东西，几乎可以说是一种将想法视觉化的方式。人们使用我们的产品时，做的不只是信息图，还包括时间线、表格、对比图，以及各种形式、形状和尺寸的内容，帮助他们以视觉化的方式讲述一个故事或阐释一个概念。 **Jeroen：** 是的。你是在新加坡还是马来西亚？ **Ai Ching：** 马来西亚。 **Jeroen：** 在吉隆坡，还是…… **Ai Ching：** 哦，这里还有一个有趣的地方。我们其实也不在吉隆坡。所以，我的团队实际上是远程办公的。不过，在转为远程办公之前，我们最初的总部在槟城，所有人都在那里。槟城是北部的一座岛，离泰国很近。 **Jeroen：** 哦，真不错。对，我去过那里。那是个非常漂亮的地方。 **Ai Ching：** 是的。 **Jeroen：** 我还注意到，你的联合创始人、你的丈夫是意大利人。这到底是怎么回事？你们是在哪里认识的？ **Ai Ching：** 对，我们是在大学认识的。当时我在英国读书，经常到处旅行。有一次旅行冒险中，我遇到了他。那时候我们都非常年轻。后来我基本上回到马来西亚开始了自己的职业生涯，而他也跟着来了。所以，除了经营公司之外，我的丈夫现在已经在马来西亚生活十多年了。有时我回想起来，还是觉得这一切非常不真实。不过在疫情之前，我们每年至少会去欧洲两次，在那里度过夏天、圣诞节之类的时光，但现在已经没办法这么做了。 **Jeroen：** 你们现在不能去意大利吗？ **Ai Ching：** 不能。马来西亚的出行限制非常严格。他们现在仍然处于封锁状态。我们不能跨州出行，什么都不行。 **Jeroen：** 哦，明白了。我们现在在欧洲境内还算可以到处旅行。 **Ai Ching：** 我知道。我们总是听到关于这方面的消息。我看到我的公婆可以参加各种活动——不是派对，更像是晚餐和聚会——我们就会说：“天哪，这离我们的现实也太遥远了。”不过，是啊。 **Jeroen：** 那么，夫妻一起经营一家公司到底是什么感觉？这件事容易吗？对你们来说是不是一切都很顺利，还是有时也会遇到困难？ **Ai Ching：** 我觉得在早期阶段确实遇到过一些困难，内部和外部都有。我的意思是，处在一段关系中，和处在工作关系中是完全不同的。而在工作关系中，会有明确的优先事项，也会涉及业绩之类的事情。所以在最初几年，我感觉我们都必须重新学习如何划分关系的界限，以及诸如此类的事情。不过，就像我说的，那已经是很多年前的事了。从那以后，我们不仅创办了一家公司，还一起组建了家庭。现在我们有一个女儿。我会说，在早期阶段确实要艰难得多。你们必须学会哪些按钮不能按。 **Ai Ching：** 另外，在早期阶段——从那以后我们决定不再拿外部资金——但当时我们在筹集资金，我记得投资者说过各种带着讽刺意味的话。他们会说：“这是一个夫妻团队，他们不可能是认真做这门生意的。”我当时就想：“为什么不可能？”我真的无法理解。为什么你和配偶共同创办了一家公司，就代表你们并没有真正认真对待这门生意？这件事让我非常介意。我只记得自己听到这些话，而老实说，那种感觉并不好。 **Ai Ching：** 但后来也就没事了，因为从那以后我们决定继续靠自力更生来发展这家公司，做自己喜欢做的事。 **Jeroen：** 是的。而且你们做得很成功。我想，这对那些风投机构来说可真够遗憾的。我看到你学的是心理学。之后你曾短暂进入私募股权领域，然后又进入了像宝洁这样的大型营销公司，从事营销工作。那时候你有没有想过要创办一家公司？还是说，这是后来你和丈夫逐渐产生的想法？这件事是怎么发展起来的？ **Ai Ching：** 是的。这是另一个故事。你问过我，Piktochart 的整个创意是怎么产生的。其实它的诞生非常自然，并不是说我从 12 岁起就一直想靠制作信息图为生。虽然我确实对讲故事很着迷，也对人类心智充满好奇，否则我当初也不会去学心理学。事实上，我原本走的是另一条路，选择的学位也会让我越来越深入临床心理学，并最终成为一名医疗专业人士。 **Ai Ching：** 事情是这样的：我上大学时，不知道该说是机缘巧合，还是偶然碰上了——你来自比利时，应该会明白——我和一大群 AIESEC 的人混在一起。 **Jeroen：** 是的。我妻子其实在 AIESEC 里非常活跃。她来自巴西，还曾在巴西的一个分会负责销售。 **Ai Ching：** 是的。所以我当时也是其中一员，而我的朋友们全都一心想进投资银行。他们学的都是经济学之类的专业。与此同时，在大学第一年，我也逐渐对心理学本身产生了兴趣，因为我意识到，一切最终都被简化成了统计显著性。这让我觉得很荒谬。你知道，“心理学”（psychology）这个词源自 psychic，意思是灵魂。可你的灵魂却被两纸学位简化成了一个统计显著性，这在大一那年让我非常不是滋味。 **Ai Ching：** 所以我对自己的学业越来越提不起兴趣，因为我觉得它彻底打破了我原本对心理学抱有的全部幻觉，或者说幻想。后来，我和 AIESEC 的朋友们越来越亲近，他们中的很多人都去了银行，或者申请加入大型组织。事实上，他们中很多人至今仍是我的好朋友，而且都在世界银行之类的地方工作——没人从事的工作比那更普通。 **Ai Ching：** 后来我先加入了一家银行，因为那段时间我受他们的影响很大。但没过多久，我就觉得：“好吧，这真的不是我想做的事。”我喜欢商业以及类似的一切，但做私募股权、只研究纯粹的数字，并不适合我。所以我离开了银行，加入了 P\&G。当时能在那里得到一个职位，我非常幸运，因为我的背景几乎什么都不占优势。这个我不擅长，那个我也不擅长。 **Ai Ching：** 但他们还是接纳了我。在那里工作期间，我其实还挺喜欢自己做的事，也很享受它带来的见识、经历以及其他一切，但后来我遭遇了非常严重的职业倦怠。那时我还很年轻。因为那次经历，我甚至去了医院，还做了一场手术。大多数人做完这种手术两周就能恢复，而我花了三个月，整整三个月都只能卧床不起。那时我才二十出头。 **Ai Ching：** 走出这段经历后，我开始重新生活。其实在卧床期间，我一直在寻找生命的意义。因为发生在我身上的这些事，我很早就开始思考生命的意义。后来我决定，工作会成为我人生中很重要的一部分，所以我必须确保自己能在那里真正感到快乐。 **Ai Ching：** 所以，考虑到当时经历的严重职业倦怠，我们甚至没有考虑去找其他公司。我说：“我们要创办一家更加以人为本的公司。”那时候我把这个理念叫作“没有周一忧郁”，因为当时我只知道该用这个说法来描述整个概念。但今天我知道，这类组织通常被称为以人为本的组织。 **Ai Ching：** 所以我们一直沿着这条路走了下来。我觉得，即使我们在很多其他事情上都失败过，至少在这一点上，我始终觉得我们坚持住了。因为我人生早期发生的那些事，我和丈夫从未偏离过这个方向。 **Jeroen：** 是的。哇。所以，你们创办公司的原因，其实是想创建自己的公司文化、制定自己的规则，让一切都以人为中心，而不是以结果为中心。 **Ai Ching：** 是的。这也是为什么多年以后，正如我所说，早些时候我根本不会想到这些事情。对我们来说，公司要围绕讲故事来发展，感觉非常自然。信息图表只是传达故事的一种方式。但本质上，很多人在想到 Piktochart、想要使用它时，都是在寻找一种方式，把自己的数字或概念可视化，或者向供应商或公司内部的人推销某样东西。后来我们开始意识到，这其实是在讲故事。而且，并不是很多人天生就有能力准确地把自己想表达的内容可视化。所以我们开始转变并重新定位自己，基本上就是希望能够越来越多地帮助人们讲好故事。 **Jeroen：** 是的。我觉得你的职业生涯中有几个阶段很有意思。最开始，你因为对人类心智感兴趣，所以学习心理学。后来你发现，心理学更多是在研究人类心智的统计规律之类的东西，这就没那么有趣了。然后你加入了 AIESEC，如果我没记错的话，它主要关注个人发展，这可能很吸引你。再后来，你进入了银行业，但那完全不是你想做的事情。 **Jeroen：** 接着出现了一个有趣的转变：你拥有心理学背景，也可能懂一些金融知识，后来却进入了营销领域。你觉得自己为什么会做出这个选择？ **Ai Ching：** 是的。当时我在思考，凭借自己这些比较广泛的技能，我能做些什么？我喜欢和人一起工作，现在依然如此。我也一直喜欢理解人们为什么会以他们那样的方式行事。营销本质上就是理解：人们为什么会购买？是什么让他们被某个产品吸引？是什么促成了销售，又是什么让产品引起共鸣？我觉得宝洁在当时大概是——现在依然是——全球领先的快速消费品公司之一，而且他们非常重视创新。我认为，而且直到现在我也这么认为，我从他们开展和执行客户研究的方式中学到了很多。 **Ai Ching：** 包括他们如何制定营销活动，以及如何设法理解人们。我当时在想，好吧，如果我没能在心理学领域取得突破，成为一名真正的科学家或医疗专业人士，那我还有什么选择？那时我意识到，我可以把所学用于组织发展，这是一个非常具体的方向，也可以进入人力资源；或者，我也可以尝试找点别的事情。而心理学和营销其实有一些重合之处。 **Ai Ching：** 所以在两者之间，我选择了营销。当时并不知道，这其实是一个很好的选择，因为后来有一天，如果我成为一名创业者——而我确实成为了创业者——营销就会给我带来巨大的帮助。我在那里积累的经验，以及建立起来的人脉，直到现在仍然对我帮助很大。 **Jeroen：** 是的。你在那里学到了很多，然后把这些知识用来创建自己的营销代理机构。 **Ai Ching：** 是的。那其实是一家非常简单的网站设计咨询公司。并不太涉及营销，基本上就是创建网站。 **Jeroen：** 是的。我觉得很多创业者都是这样起步的。我年轻时也在创建网站，把自己看作一家代理机构。我们在差不多同样的年纪时，很多梦想就是从那时候开始萌芽的，因为网站突然开始变得普及，几乎每个人都需要网站，而在那里创建东西的感觉实在太酷了。我在很多与创业者同行的访谈中，都能看到类似的经历。 **Ai Ching：** 我知道。而且如果你从这个话题继续说下去，再快进到今天，我们已经有了 Webflow 这样的公司，以及其他类似的公司。 **Jeroen：** 确实如此。太疯狂了。其实，Webflow 的 CTO 也曾参加过这个播客。 **Ai Ching：** 我确实听过他的播客，非常喜欢。我们喜欢 Webflow，也很欣赏他们如何不断创新并把产品打造出来。 **Jeroen：** 真的非常厉害。其实我们现在正在和一家代理机构交流，他们使用 Figma，在里面创建各种东西。然后还有一个连接器，我一时想不起名字了。但它几乎可以直接准备好 Webflow 所需的代码，你把代码放进 Webflow，网站就出来了。 **Ai Ching：** 哇，Webflow 真是太不可思议了。抱歉，我有点像是在追星，但它真的非常棒。我们研究过它。虽然目前我们的 CMS 用的是 WordPress，而且也有自己的定制设计，但我想，如果不是因为我们确实需要一个完善的 CMS 来管理所有博客文章之类的内容，我们大概就会选择 Webflow 这样的产品。 **Jeroen：** 是的。说到其他公司，有没有哪些是你们所仰慕的？有没有哪家公司是你们多少会以其为参照，或者你会觉得，他们在某些方面做得特别好，而这些正是你希望带到 Piktochart 中来的？ **Ai Ching：** 有。比如 Basecamp 的 Jason Fried。我们仰慕他们，更多是因为他们非常不拘一格的产品管理方式，以及他们组建团队、思考产品构建的方式。那里面有很多东西都引起了我们的共鸣。我们一开始采用的是敏捷 Scrum 等方法，后来 Shape Up 出现后，我们认真考虑了一番，团队也读了相关内容，于是开始把其中一些元素融入进来。 **Ai Ching：** 所以现在，我们算是一种混合体吧，我也不知道该怎么定义，但我觉得其中很大一部分确实源自他们。他们基本上没有产品经理，也不是特别严格。他们会做大量客户调研，然后就这样把东西构建出来、不断打磨。我想，我的联合创始人兼丈夫还和他们的 QA 团队交流过，因为他们有 60 多个人，却只有一名 QA。我们当时就想：“这到底是怎么做到的？”于是我们联系了他们。从产品管理和开发的角度来看，他们的工作方式非常不拘一格，我们从中得到了很多启发。 **Ai Ching：** 我觉得，在文化和其他方面，另一家我们仰慕、也很喜欢他们所做事情的公司是 Wildbit。你可能也知道，我们在理念和价值观上似乎非常相近。他们是一对夫妻创办的公司，已经发展了 20 年，而且守住了一个竞争非常激烈的细分领域。事实上，我们也是他们的客户之一。我们喜欢他们，是因为他们同样选择了长期主义。他们是打算长期做下去的。所以，到目前为止我提到的这两家公司，你会发现它们有一个共同点：它们都着眼于长期发展。 **Ai Ching：** 因此，这类公司的组织方式与大多数常见的组织极其不同。比如 Wildbit，一切都以人为先。而 Basecamp，我觉得则是极度专注于简化产品；如果某件事没有道理，他们就会反其道而行之。甚至他们的博客本身也表达了这一点：你要努力分辨什么是信号，什么是噪音。我觉得，他们构建公司的理念给了我们很大启发，尤其是因为我们是 bootstrapped 公司，也打算长期做下去。 **Jeroen：** 是的。不过，你认为那些打算长期发展下去的公司，与那些比如选择接受 VC 投资的公司相比，有哪些地方会让它们与众不同？ **Ai Ching：** 是的，这件事多少也被我们融入了公司的使命之中。我意识到，过去我没有向自己的公司把这一点解释得足够明确，这是我欠他们的一个解释。问题在于，公司到底希望发展到多大。现在，我们有三个使命支柱。当然，产品本身必须服务于某种目的，填补一个空白，解决很多人可能都在试图解决的某个特定问题。对我们来说，这个目的就是向全世界传递有影响力的故事。 **Ai Ching：** 然后，我们也确保自己坚持以人为先，所以不希望以一种会让员工不堪重负、牺牲他们工作与生活平衡的速度发展。正因为如此，我们去年做出了决定——更准确地说，当时还在进行测试——而今年正式决定实行每周四天工作制。同时，我们还要运营一家盈利的公司，并以可持续的方式增长。我觉得，可持续增长可能才是关键。如果反过来看一家由风险投资支持的公司，使命仍然可能存在。我当然知道，每个组织的存在都是为了解决某个特定问题，但对一些 VC 投资的公司来说，盈利这一部分有时并不那么重要，而以人为先也相当难做到。 **Ai Ching：** 你可能会看到另一种类型的文化，比如更接近 Netflix 的那种。我读过他们的几本书，觉得以他们当时的发展速度来看，那样做并没有错：他们需要某种形式的支持，以确保自己吸引并留住的都是最优秀的人才。 **Ai Ching：** 所以我觉得，必须依靠“火箭燃料”来持续增长的 VC 公司，与可能采用 bootstrapping、打算长期发展的公司之间，差异还是相当大的。 **Jeroen：** 是的，四天工作制这件事很有意思。我看到 Wildbit 也在实行四天工作制。你们引入四天工作制时，遇到了哪些挑战？ **Ai Ching：** 如果说有什么的话，我感觉自己对这个想法本身的内部阻力更大。大家就是非常害怕这个概念，会想：那我怎么在 80% 的时间里完成工作？我不是开玩笑，大家真的提出过这个担忧，而我们的反应是：“为什么不试试看呢？”所以我们开始做的第一件事，就是取消会议。我把这叫作“去掉多余部分”，也就是删掉那些实际上没有带来任何贡献的事情。于是，我们决定不再继续进行绩效管理。以前我们每个季度都会做一次，属于非常轻量的绩效管理，还是占用了我们很多时间。 **Ai Ching：** 所以后来我们说，那就帮助大家持续进行双向反馈。在一对一沟通中完成反馈，同时彻底取消正式流程，并尽可能多地减少会议。以前公司会有更多产品会议，然后是职能会议，再然后是公司会议；我们在每个层级都尽最大努力把这些会议全部删掉，把它们精简到尽可能轻量。然后还要确保大家拥有专注的时间，并保护好他们的工作时间。后来我想，到第二季度的时候，抱怨已经越来越少了，而现在大家都完全享受这种工作方式。我知道，他们已经无法想象没有四天工作制的生活了。我自己也一样。 **Jeroen：** 是的，我可以想象。基本上，你们就是通过减少会议来提高效率，拥有更多专注时间，并保护好这些时间。你们做的就是这些，对吧？ **Ai Ching：** 是的，同时也减少了管理开销。因为其中另一部分在于经理的时间：经理不再把时间花在写作、研究，或真正进行战略性工作和深度工作上，而是把时间集中用来管理人员。所以我们也尽可能把所有这些任务从领导者和经理手中移除。当然，最低限度的部分还是会保留。是的，这样确实有效。 **Jeroen：** 所以对经理来说，他们不再做我们所谓的常规工作了。现在就只负责管理，对吗？ **Ai Ching：** 是的，我们几乎没有什么监督。我们仍然会进行一对一沟通，仍然需要和大家聊一聊、了解他们的情况、辅导他们，诸如此类；但这些事情的频率降低了。以我为例，有些沟通已经减少到每两周一次，这比我以前的安排好得多。然后，我们也不再进行正式的绩效评估之类的事情。那些事情很占时间。我们还会处理诸如休假审批这样的事务，但现在是自行审批，所以大家只需要做一个负责任的人：计划好自己的休假，告知团队，就这样。 **Ai Ching：** 个人发展不需要审批。所以，只要有可能，我们就把所有形式的审批都取消了，让经理不必再处理这些事情。 **Jeroen：** 明白了。 **Ai Ching：** 我觉得这也让公司获得了更多信任和自主权，同时减少了经理的工作量，这很棒。 **Jeroen：** 是的，我喜欢这种方式。你最近在做什么事情？有没有什么事情让你最近有点睡不着？ **Ai Ching：** 哦，是的。我们正在做很多让我夜不能寐的事情。我们准备改变业务模式，而这个模式已经有七年没有动过了。所以这件事肯定让我睡不着。但我们觉得这是需要的。我们需要创新，不只是产品需要创新，业务模式也需要改变。就在这周，我们实际上刚刚为 Piktochart 发布了一个更好的编辑器。你会越来越少看到 Piktochart 把自己称为信息图表制作工具，而我们会越来越朝着讲故事的方向发展。这是我们短期路线图的第一步。 **Ai Ching：** 还有 Piktostory。现在真的是有很多事情在推进。我们最近推出了一个 deal，收到了大量反馈，也有了不少早期用户，这就意味着有很多事情等着我们去做。所以我觉得，最近最让我夜不能寐的事情，就是如何保持专注。我要努力想清楚自己能做什么——我毕竟只有一个人，却还在同时建设两家公司——但这确实是一个非常令人兴奋的时期。只是我们已经有一段时间没有开发新产品了，而现在竟然同时在做三件相当重要、相当关键的大事。 **Jeroen：** 听起来确实是这样。你能不能先透露一点商业模式？还是这是个秘密？ **Ai Ching：** 哦，倒也没有那么神秘。它会在本周末发布，所以很快就会和大家见面了。不过，核心想法是我们刚刚改变了商业模式。我们仍然采用 freemium 模式，这一点不会真正改变。发生的变化是，我们把转变做得更彻底了一些：免费用户现在可以使用 Pro 模式中所有可用的功能，包括添加协作者的功能、下载高级内容的功能，以及我也说不清还有哪些——总之，过去在编辑器里被锁定的高级访问权限，现在都开放了。我们只做了一个取舍，而这个取舍其实和下载本身有关。因为我们知道，大多数人一旦发现自己可以创建任意数量的视觉内容，完成之后就会需要把这些内容下载下来。 **Ai Ching：** 所以，我们实际上给下载设置了上限，这样作为一个组织，我们才能继续生存下去。我们觉得，这会是一个非常有意思的改变，看看 freemium 模式整体上会发生什么。我认为，这个决定也是基于我们看到的数据和使用情况做出的。这就是对即将发生变化的一点小小预告。 **Jeroen：** 所以，基本上你们只是换了一种收费方式。那会影响现有收入吗？还是只会影响新收入？ **Ai Ching：** 会影响现有收入，因为我们没法为这样的变化保留原有待遇。我们不能让两种模式同时并行。所以不存在所谓的 grandfathering，也就是让老用户永久沿用旧模式。对于现有客户和订阅用户来说，如果他们继续保留订阅，就会获得额外的福利，等等。但正如我刚才说的，你问我什么事情让我夜不能寐——这件事确实让我睡不着。 **Jeroen：** 我可以想象。听起来确实有点吓人。接下来你还在考虑进行哪些组织上的改变？你刚才已经提到了不少，比如减少会议、取消审批，以及保护专注时间。你正在考虑哪些事情？或者，最近有没有什么举措特别成功，真正提升了公司的生产力和幸福感？ **Ai Ching：** 嗯，去年我们主要完成了转为完全远程办公的大部分改变。不过有一点需要说明：我们主要还是从欧洲或亚洲招聘，因为我们希望保留一些工作时间上的重叠，而这也是我们主要开展工作的两个时区。这是一个方面。但我觉得，另一个变化是实行四天工作周；正因为如此，我们需要尽可能地删减和精简，把所有不必要的东西都去掉，这也让我们这家公司变得更加自律。 **Ai Ching：** 我甚至不知道下一步会是什么。可能会是某种异步工作方式。公司正在越来越擅长异步协作，但还没有做到百分之百的异步。我想说，这也是我对未来工作方式本身最重要的灵感来源之一。我读过 Gumroad 的 Sahil Lavinia 写的一篇文章。他谈到了未来的工作方式，而且他说自己已经把这种未来变成了现实：每个人都是兼职员工。他们完全没有会议。我不是说要减少会议，而是一次会议都没有。他还提到，他招聘了一个人，却甚至从来没有和对方说过话，因为所有人都是以兼职形式领取薪酬，彼此之间完全不召开会议。他们通过异步方式沟通，使用某种——具体是什么我也不确定——项目管理工具来交流项目更新，以及其他相关信息。 **Ai Ching：** 我觉得这个理念非常有意思，但我不是说我们就要照做，因为那太疯狂了。从我们现在的情况到那个阶段，对我们来说跨度实在太大。 **Jeroen：** 所以，基本上这件事的核心，就是把信息保存在一个系统里，让每个人都能在那里找到信息并开展协作，而不需要通过会议来沟通这些事情？ **Ai Ching：** 嗯，不只是这样。我的意思是，他最终把公司里的每个人都变成了兼职员工。你一定要读读那篇文章，因为它刚发布时，我就觉得：这会改变人生。只是我不知道这种模式还能扩大到什么程度，但它实际上还消除了另一件事：当你和一群人一起工作时，你仍然需要不断调整安排，处理各种类似的事情。你也不必再去考虑员工敬业度怎么样、他们是否会向别人推荐这家公司作为工作地点，或者类似的问题。你们所有人几乎都是以合同工的形式被聘用，目标就是确保项目和团队取得成功。 **Ai Ching：** 所以从某种意义上说，我不知道这是否完全算是以人为本，但我觉得，他所推行的整个理念，肯定是一场革命——我认为，它改变了人们看待远程工作的方式，而且还超越了异步工作。他甚至正在彻底取消全职工作。 **Jeroen：** 这很有意思。在这一切当中，究竟是什么让你获得能量？是什么让你一直坚持下去、不断建设 Piktochart？ **Ai Ching：** 我认为，是这三大支柱共同发挥作用。首先是目标：希望看到新的产品满足此前尚未被满足的市场需求。还有人。Piktochart 的平均任职年限很高，这有时让我感到非常欣慰，因为公司从创立之初就一直有员工陪伴我们走到现在，至今已经 10 年了。我们会庆祝入职 8 周年、6 周年和 4 周年，也有大量员工已经在公司工作了很长时间。所以过了一段时间后，我感觉自己不是在和同事或雇员一起工作，而是在和朋友一起工作，因为我们已经并肩做这件事这么久了。这也给了我一些能量。 **Ai Ching：** 和客户交谈总能带来这种能量。另外，努力帮助公司创新、寻找下一个增长空间，也会让我充满动力。不是火箭式的增长，而是保持良好节奏、可持续的增长，这总是令人兴奋。 **Jeroen：** 是的。所以，如果我理解得没错，这一切都关乎人，也关乎建设东西和实现增长。 **Ai Ching：** 对。 **Jeroen：** 也许我们可以把话题稍微转向工作与生活的平衡。如果你每周工作四天，那多出来的一天是怎么安排的？或者说，你们通常哪几天工作？ **Ai Ching：** 我们大多数人会休息周五。不过，客户成功团队和销售人员会按照适合自己的安排来工作。客户支持团队会在周一到周四工作，其他人则在周二到周五工作，以确保我们覆盖全部五天。 **Jeroen：** 明白了，这样确实合理。那你们现在都是居家办公吗？还是也有某种办公室或办公 hub？ **Ai Ching：** 不，我们已经没有办公室了。不过，我们已经多次向团队说明这一点。我们会说：“你看，现在是疫情期间，一切都不正常。”通常情况下，大家会飞到我们的总部，而槟城是个很适合每年去两次的热带岛屿。或者，我们也会在东南亚的其他地方见面。但我们一直没能这样做，所以我们告诉他们，之后还是会恢复这种安排。只是我们必须确保大家再次出行时都是安全的。 **Ai Ching：** 另外，就办公 hub 而言，我们确实提供共享办公空间补贴，大家如果愿意，可以选择在共享办公空间碰面。过去，在限制措施没有现在这么严格的时候，大家确实会见面。有些人会在共享办公空间碰面。 **Jeroen：** 好的，明白了。那在工作时间方面，你们有没有固定的工作时段，还是大家自行选择工作时间？我的意思是，大家身处不同的时区，所以我想，工作时间其实已经由各自所在的地方决定了。 **Ai Ching：** 是的。我们对产品团队成员尤其会提出这样的要求。不过，通常来说，我们没有办法判断一个人什么时候在工作、什么时候不在工作，这也是我对最初的团队所说的：工作更重要的是结果，而不是产出量。所以，我们实际上并不关注具体的工作时间。不过，确保大家有一定程度的时间重叠仍然很重要。比如在欧洲时区，我们通常会说明：如果你选择接受这个职位，那么要知道，可能会有一些会议安排在你当地时间上午 9:00。如果你不喜欢这一点，那这里可能就不是适合你的工作环境。亚洲也是一样。你至少要确保下午 2:00 到 6:00 这段时间可以参与，以便进行讨论，或者异步检查之类的事情。但我们的理念是没有固定的时间轴，同时我们也会尽量从这两个地区招聘，这样大家至少还能进行一些讨论，在头脑风暴或处理某件事情时，不至于感觉自己完全孤立无援。 **Jeroen：** 好的。所以欧洲的会议是从早上 9:00 开始，而亚洲这边则要一直覆盖到下午 6:00？ **Ai Ching：** 是的。英国有时是早上 8:00，因为他们比我们晚一个小时。不过其他人通常都是在早上 9:00 左右开始工作。 **Jeroen：** 好的。那你个人会做些什么来保持身心健康吗？平时有什么习惯吗？ **Ai Ching：** 是的。我喜欢散步，尤其喜欢散步。对我来说，这是消化信息的一种方式。出门走在大自然中，也是和丈夫、女儿以及家里其他人聊天、放松的好时光。因为这里的限制措施相当严格，我最近没太能这样做，但我还是会想办法偷偷溜出去，抽出时间锻炼。除此之外，如果我没有散步，那肯定就是待在家里做一些居家运动，这也很有帮助。我最近还在重新学钢琴，因为已经有一阵子没弹了。能够重新开始弹琴，感觉非常好。除此之外，就是陪家人一起做些事情，比如烘焙、做饭之类的，这些基本上都帮助我在这段艰难时期保持心理和身体上的正常状态。 **Jeroen：** 是的。其实可以聊聊槟城，因为我去过那里，而你现在也住在那里。不过对于那些没去过槟城的听众来说，不妨来一点旅游宣传——我觉得它并不是一个特别热门的旅游目的地。人们为什么应该去槟城？ **Ai Ching：** 哦，我都不知道该从哪里说起。我出生在这里。我曾经在外地工作和生活过一段时间，也去过不少地方。我觉得槟城确实有自己的魅力。不过，我倒不会说它的魅力和杂志以及各种宣传中所说的完全一样。通常，槟城会因为两件事受到宣传。第一是它的建筑风格，因为这里融合了几种非常有意思的文化，而这一点在建筑中体现得特别明显。比如乔治市就是这样。 **Ai Ching：** 另外，这里还有世界上最出名的街头美食之一——怎么说来着，寻味？基本上，你可以在这里找到最棒的街头美食。这一点我确实同意。我也认为这里的食物真的很好吃，但我其实觉得，人们低估了槟城能提供的其他东西。 **Ai Ching：** 我去过马来西亚，也去过不少地方，我觉得这里的天气算得上是世界上最好的之一。天气可能会有点热，但对于喜欢一年四季都是夏天的人来说，这完全不是问题。这里有海滩、有山丘、有户外活动，也有一些现代生活的便利。所以，对大多数人来说，这是一座什么都有一点的城市。 **Ai Ching：** 这正是我喜欢槟城的地方。槟城的另一个特点是，它完全没有被过度都市化的氛围破坏。这里给人的感觉非常保留原貌，而且人们都特别友善、热情。即使作为一个马来西亚人，我也会说，槟城确实是全国比较友好的州之一。就是这样。 **Jeroen：** 是的，我记得这一点。不过我记得我们去那里的时候，天气对我来说有点太热了。我当时几乎是在一片阴影和另一片阴影之间走。但那里的人非常友好，我们玩得很开心。也许城市里的确比较热。不过只要退出城市，岛上还有很大一片区域，那里可能就不会那么受柏油路面影响，温度也会低一些。 **Ai Ching：** 是的，没错。所以我现在会尽量多晒太阳，获取足够的维生素 D，也享受这里阳光充足这一点——如果我们在欧洲，或者其实不是美国，在美国加利福尼亚州阳光也相当强烈。是的，我觉得这里各方面都很均衡。不过我很高兴你在槟城玩得开心。如果我们早点认识，我肯定会说：“我带你到处逛逛。” **Jeroen：** 谢谢。你们在创业方面是不是在那里比较孤立？还是说那里也有其他很酷的初创公司？ **Ai Ching：** 不是。槟城确实没有那么多初创公司。就连在马来西亚国内，我们也经常被问到这个问题：为什么不搬去吉隆坡？或者新加坡，或者其他地方？但原因在于，我始终觉得，在这里招聘并非不可能。我们成功说服了来自世界各地的几个人搬到槟城，因为这里有自己的魅力。对于合适的人来说，这种安排实际上可能很适合他们。所以，我们在槟城招聘了不少外籍员工。而且我们不需要和马来西亚其他地区争夺人才，这一点非常好。 **Ai Ching：** 但我其实没觉得有这个必要。现在我们已经完全远程办公了，就更没有理由搬到别的地方去了。 **Jeroen：** 我想，这也让我们转向远程办公显得更顺理成章了一点。 **Ai Ching：** 是的，没错。 **Jeroen：** 我们慢慢收个尾，聊聊你从中得到的一些经验。你最近读过的、觉得不错的一本书是什么？又为什么偏偏选择读它？ **Ai Ching：** 它不是我最近读的那本书，但我觉得它对我们产生了非常大的影响，因为我们当时正在实行四天工作制。那段时间，有人推荐了一本主题相近的书，讲的是深度工作，因为我当时面临着非常强的内在阻力。不好意思，这本书的作者是 Cal Newport，他是一名研究者。他谈到，人类的大脑就像健身房一样。可能也是因为我对这些心理学方面的内容很感兴趣，所以我对此投入得更多了一点。他的意思是，一个未经训练的普通人，每次大约只能进行一小时的深度工作。这就像去健身房一样：刚开始练平板支撑时，你可能只能坚持 30 秒。然后逐渐增加，或许最终能做到 10 分钟，但这需要大量训练，对吧？深度工作也是同样的道理。作为一家软件公司，我们有很多工作都属于深度工作。你并不希望员工一直开会、做浅层工作，然后在不同任务之间不停跳来跳去。 **Ai Ching：** 所以他说，未经训练的人只能坚持一小时。而经过训练的人，一生都可以以一种可持续的方式进行深度工作，大概每次能达到四小时。他还引用了 Adam Grant 等人的研究；Adam Grant 也是他的同行研究者，他从对方那里学到了很多东西。他还引用了其他几个人，以及围绕这个主题展开的完整研究。我觉得这真的很有道理，也帮助我们为实行四天工作制提出了一个非常有说服力的理由。因为当时大家在内部都很苦恼，不断地说：“我要怎么把所有工作压缩到原来的 80% 里完成？” **Ai Ching：** 这时我们就提出了这些问题，并说：“其实，在你的 40 个小时里，有多少时间真正产生了成果，而不只是产出？有些事情你做，只是为了让别人看见你在工作，或者说，它们只是单纯的产出。我们能不能把这些事情外包出去？能不能委派给别人？能不能想办法把这个流程自动化？”当这些问题被提出来后，大家开始意识到：没错，我一周真正用于深度工作的时间其实只有这么多。 **Ai Ching：** 再多我就撑不住了，整个人可能会疯掉。所以我觉得，整个四天工作制几乎成了我们所有人的一次生产力挑战。我也意识到，如果给我八个小时、让我拥有一个不受打扰的工作日，我现在可以完成很多事情，真的能多完成很多，这太不可思议了。我知道自己的生产力确实提高了不少，但我不能说每个人都一样。不过，归根结底，这成了整个组织的一场大型生产力实验。 **Jeroen：** 对。所以这是 Cal Newport 的《深度工作》，对吧？ **Ai Ching：** 没错。 **Jeroen：** 不错。我已经把它加到待读列表里了，之前还没放进去。 **Ai Ching：** 对。 **Jeroen：** 可以说，你是以一种被直接推入 Piktochart 的方式开始这段经历的。有没有什么事情，是你当初开始时希望自己就知道的？如果现在重新来过，你会采取不同的做法吗？ **Ai Ching：** 是的。显然，有很多事情，如果重新来过，我会选择用不同的方式去做。第一点听起来可能有点老套，但我会选择少怀疑自己很多。我之所以这么说，是因为我们没有投资人，也没有人在催着我们前进。没错，我可能有几位导师在帮助我，但很多转变其实都发生在内部。有时候我会想：“我对这件事有一种非常不好的直觉。”但我还是选择了：“算了吧，公司有点民主，我们就按这个来。”我觉得这在某种程度上拖累了我们。它当然没有真的毁掉我们，毕竟我们现在还在，但因为犹豫不决，我们的速度慢了很多。我只是希望自己当时不要那么自我怀疑，继续走下去就好。 **Jeroen：** 明白了。那么说到建议，也许你还有什么最后想说的话？你得到过的最棒的建议是什么，可以和其他人分享吗？ **Ai Ching：** 是的，我得到过的最棒的建议，其实很容易回答。那是我得到过的最好建议：当时我们正在筹集资金，那是在 2014 年。我们拿到了条款清单，马上就要——我不说是签字吧——总之我们已经有了几个选择，也几乎要敲定了。后来在一次活动上，我遇到了一位本身就是天使投资人的人，他似乎也对我们有些兴趣。他问我：“你银行里有多少钱？”我说：“这么多。”然后他又问：“那你准备筹多少钱？”我说：“这么多。”接着他说：“那你为什么不把银行里的钱拿出来，重新投资到自己的公司里？等你真的需要更多资金来发展时，再以更高的估值来筹钱——那时候你已经把银行里的钱用尽了。”我当时就想：“为什么没有人早点告诉我这件事？” **Ai Ching：** 所以我们确实听取了他的建议。我们没能把那些钱全部用完，因为我还是相当谨慎的。但当时我们确实把更多资金投入了营销。结果公司真的成长了，而且发展得相当不错。走过那一整个阶段之后，我也不知道我们还有什么必要继续筹钱了。我们从第一天起，就没打算成为这个行业里的巨人。于是我们想：“其实这样就行。”这样一来，我们就可以继续坚持以人为先，可持续地发展，在自己喜欢的时候打造产品，或者做任何我们想做的事。如果背后有投资人支持，事情未必总能这样发展。”所以我觉得，那条建议实际上彻底改变了公司的发展轨迹；否则，我们肯定会一直陷入那种无休止的循环，不断筹集更多、更多、更多的资金。 **Jeroen：** 是的。看来那确实是个很棒的建议。再次感谢你参加 Founder Coffee，Ching。很高兴能邀请到你。 **Ai Ching：** 是的，Jeroen，非常感谢你邀请我参加。也谢谢你问了这么多深思熟虑的问题。我们很快再聊！ --- 喜欢吗？读其他创始人的 Founder Coffee 访谈。 ☕\ _我们希望你喜欢这一期。如果喜欢，_ _**在 iTunes 上给我们评价**！_ 👉 _你可以在_ _Twitter_、_Facebook_ _和_ _LinkedIn_ _上关注 @salesflare。_ --- ## Related - [10to8 的 Matthew Cleevely](https://blog.salesflare.com/zh/%E9%87%87%E8%AE%BF%E9%A9%AC%E4%BF%AE-%E5%85%8B%E9%87%8C%E5%A4%AB%E5%88%A9-10to8.md) - [MeetFox 的 Susanne Klepsch](https://blog.salesflare.com/zh/%E9%87%87%E8%AE%BF%E8%8B%8F%E7%8F%8A%E5%A8%9C-%E5%85%8B%E8%8E%B1%E6%99%AE%E6%96%BD-%E8%B5%9B%E7%A6%8F%E5%85%8B%E6%96%AF.md) - [PropFuel 联合创始人 Dave Will](https://blog.salesflare.com/zh/%E9%87%87%E8%AE%BF%E6%88%B4%E5%A4%AB-%E5%A8%81%E5%B0%94-%E9%81%93%E5%85%B7%E7%87%83%E6%96%99.md) - [Cartloop 的 Lisa Popovici](https://blog.salesflare.com/zh/%E9%87%87%E8%AE%BF-lisa-popovici-cartloop.md)