Webflow 的 Bryant Chou

楊魯：你好，布萊恩特。很高兴你能做客 Founder Coffee。

嘿，楊魯。很高兴见到你很高兴来到这里

泽罗恩：您是 Webflow 的创始人。对于那些还不了解 Webflow 的人来说，贵公司具体是做什么的？

布莱恩特是的Webflow 是一个网页设计和网页发布平台。因此，我们的工具与 Dreamweaver、Wix 和 Weebly 等所见即所得的构建工具不同。我们的工具从本质上抽象了代码的复杂性，特别是 HTML 和 CSS。因此，在 Webflow 出现之前，这种产品并不存在。很多像 Dreamweaver 这样的产品都能让人们非常轻松地画出圆形和方形，然后神奇地将其转化为 HTML 和 CSS。

但在响应式设计、移动应用程序和移动网站的时代，这种方法最终被打破了。因此，早在 2010 年初、2012 年初，我们就开始着手响应式网页设计运动。我们将该工具打造为响应式网页设计工具。

从那时起，我们开始改进我们的工具。我们发展了静态网页，比如登陆页面。我们增加了内容管理系统。这是世界上第一个可视化内容管理系统。从本质上讲，现在的平台是我们最初围绕 Webflow 提出的许多想法的结晶，即让任何人都能以可视化方式构建软件。因此，我们现在将重点放在网络上，但实际上，Webflow 目前的迭代基本上是现代 WordPress 与 Photoshop 的混合体。它拥有像 Photoshop 这样强大工具的网页设计灵活性，并结合了 WordPress 的网络平台和网络发布功能。

耶罗：那么在 Webflow 中可以构建哪些最疯狂的东西呢？

布莱恩特哦，天哪。我们请一位 YC 创始人创建了一个 YC 公司数据库。我想有超过 1500 家公司。它有所有这些自定义字段。它显示了创始人。这基本上就是一个庞大的目录。我们还让一家 T 恤衫公司在 Webflow 上运行他们的整个电子商务商店，这家 T 恤衫公司拥有超过 30,000 种产品，每年的收入超过 $.3 亿美元。

因此，人们正在构建非常强大的功能，同时也在构建非常基本的功能，如作品集和基本的商业网站。下周，我们还将推出 Webflow 电子商务平台。因此，在 11 月中旬，它将成为第一个现代电子商务平台。

我们的电子商务平台让您能够完全可视化地建立定制的电子商务网站，因此您无需聘请开发人员来修改您的Shopify模板。您可以进入并建立完全可定制的结账流程。我们所说的功能与 Magento 网站可能需要花费 $50,000 至 100,000 建立的功能相同，但您可以在几天或一周内通过 Webflow 建立这些功能。

楊魯：所以它有點像用於個人網站的 Squarespace 或用於登陸頁面的 Unbounce，但更先進，因為你可以在它後面放置數據庫，等等。

Bryant: Exactly. It’s not necessarily the audience of a mom and pop or the typical marketer that doesn’t really know the foundations of code. So the main cohorts of customers that use us are startups. I think a very large proportion of YC companies use Webflow for their marketing sites, all the way to agencies and freelancers. So those are the ones that we actually see a lot of success with.

楊魯：明白了。酷。那么，你是怎么想到要建立 Webflow 的？具体的火花是什么时候产生的？当时你在哪里？

布莱恩特是的Vlad 是首席执行官，也是我的联合创始人，他在大学时就把 Webflow 作为毕业论文项目。对我来说，过去 10 年里我一直是一名产品开发人员，主要负责后端技术。而前端，比如编写 HTML 和 CSS。我觉得这是我工作中最糟糕的部分，或者说是构建产品中最糟糕的部分。我只是觉得它令人难以置信地愚钝。我认为编写 CSS 和 HTML 的技术复杂得没有必要。

我认为，在移动开发过程中，如果你使用安卓的生成器，或者使用苹果的界面生成器 Xcode，你就会习惯于使用功能强大的图形用户界面软件，它能让用户界面的构建变得更加简单。但网络上却没有这样的软件。

因此，公司成立的前提是，网络开发仍然存在两步流程。你进行设计，然后你的设计师把它扔到墙上，然后你最好希望你的开发人员能按照规范来实现它。就这样来来回回。

因此，我们真正想做的是，让产品设计过程中的关键利益相关者（即产品设计师和网页设计师）能够全程参与。这样，他们就可以使用 Webflow 设计、构建和发布整个商店，并从头到尾掌控整个过程。

楊魯：所以你一直很討厭編寫 CSS。但现在你在构建 Webflow，你不是最后一个处理 CSS 的人吗？是不是你还在编写所有的 CSS 代码？

布莱恩特这很有趣，因为我们实际上是用 Webflow 来构建 Webflow 的，因为我们创建的所有代码，以及任何人在 Webflow 项目中创建的所有代码，在我看来，在很多其他人看来，都是高质量的。

举个例子，对于那些精通技术的人来说，我们刚刚在 Webflow 中推出了 CSS 网格。CSS 网格是一种布局技术，存在于 99.9% 的浏览器中，但只有不到 1% 的网站在使用它。这是因为它是一种非常复杂的 CSS 规范，需要深厚的技术诀窍，知道如何编写它，如何使它反应灵敏，如何让它以一种非常好的方式运行。

Webflow 所做的就是，因为我们在 CSS 上有了这个抽象层，所以编写具有生产质量的用户界面就变得非常非常容易，而且还能产生具有生产质量的代码。所以，是的，尽管我们在下面编写代码来构建 Webflow 本身，因为它是一个浏览器工具，但实际上我们越来越多地使用 Webflow 来创建 Webflow 中使用的生产用户界面。

未来，我们还将大量尝试各种不同的 JavaScript 框架，如 React、Vue 和 Angular。我们将能够让 Webflow 从本质上创建开发人员可以轻松使用的所有这些组件。我认为这正是 Webflow 产品的发展方向。

楊魯：酷。你一直都知道自己想做像现在这样的工作吗？

布莱恩特不，我没有。高中时，我真的不知道进入大学要学什么。因为我喜欢玩电脑游戏，所以就选了计算机工程。我当时想，好吧，如果我喜欢电脑游戏，我最好知道如何制作电脑游戏。这样也许我就能更好地玩反恐精英或其他游戏了。

但在完成学业后，我并不一定觉得自己是一名工程师。我觉得作为一名计算机工程师，超级技术方面的东西并不一定吸引我。我做过很多并不适合自己的工作。例如，我从事过存储区域网络方面的工作。我做过大型文件系统。我研究过嵌入式系统。我意识到，要想用好我的学位并从中获得乐趣，我需要向更高层次发展。

于是，我加入了美国一家名为 Intuit 的公司，他们因 QuickBooks、Mint 和 TurboTax 而闻名。在那里，我真正了解到以客户思维打造软件产品是多么令人惊叹。用户界面、解决问题的产品。从本质上说，这就是我进入初创企业的契机。

离开 Intuit 后，我创办了自己的第一家初创公司 Bungle，这是一家移动广告公司。然后我意识到，我不一定适合传统的企业软件开发工作。我总是喜欢以自己的速度、在自己的项目上 "开黑"，并陷入一个典型的流程，即我在做一些我并不热衷的事情，这对我来说非常困难。

这就是我成为企业家的原因，也是我创办公司的原因。这只是因为我一直喜欢黑客攻击那些让我心痒难耐的东西。

楊魯：你覺得現在還能這樣做嗎，還是你的工作已經不同了？

布莱恩特是啊，我现在的工作完全不同了。说来有趣，我在两家初创公司都担任过首席技术官。然后在 Webflow，前几年我基本上是个人贡献者，后来随着我们团队的不断发展壮大，我更多地成为了一名技术领导者。但大约两年前，我实际上把一半的时间转到了增长营销上。当时我们公司还没有增长或市场营销职能，而这只是我觉得应该去做的事情。需要有人来关注增长和营销。

因此，我把公司的发展和市场营销当作打造新产品来对待。我确实读了很多书，也尝试着去了解其他公司是如何发展壮大的。但我真正做的一件事可能与现在有些不同，那就是我从市场营销的角度出发，真正采取了全新的视角，我认为这源于我的技术背景。我试图像打造产品一样打造市场营销。

现在，我把大部分时间都放在了发展和营销上。因此，我们有一支由我管理的品牌设计师团队。我们有一个营销团队，由我管理。但我仍然尝试参与我最初在 Webflow 负责的后台工作。

楊魯：當你說建立市場營銷時，你的具體意思是什麼？

Bryant: Yeah. So here’s the thing with Webflow. A lot of people look at Webflow and they’re like, oh, it’s just another Squarespace. Oh, it’s just another WordPress, or oh, it’s just another eCommerce platform. And getting that we’re a very unique product in a very, very crowded space – I know it sounds almost like an oxymoron, what I set out to do is I tried to do everything without the regard of the status quo.

以我们的市场网站为例。如果你今天访问 Webflow.com，它不会像典型的 SaaS 工具营销网站。我们真的想做两件事。我们真的想首先让你对产品的功能有一个非常扎实的了解。我们还想展示 Webflow 的可能性。因此，我们在主页上打开了 "Webflow 制造 "徽章，因为它确实完全是在 Webflow 中构建的。

因此，当有人滚动浏览这个页面时，他们会觉得 "哦，哇"。他们不仅了解了 Webflow 的功能，还体验到了 Webflow 带给你的无穷力量。

我几乎是把这个营销网站项目当作一个新产品来开发的。我试着去了解客户，试着去了解现有的技术，这样我们就能打造这个产品，打造这个营销网站，然后我们试着去衡量和测试它。这只是我参与的营销项目中的一个例子，它本质上类似于产品发布。我认为这也是营销团队文化的一部分，现在营销团队几乎是从产品的角度来处理很多不同的营销项目。

我认为这与 Webflow 的结构有很大关系。公司的 DNA 非常非常注重产品。因此，我不确定这是否适用于其他公司，但我只是认为，我们的营销团队正好适合反映我们所拥有的卓越产品。因此，我们希望在许多不同的营销活动中，都采取非常以产品为导向的方法。

楊魯：當你說你們是一間產品公司時，我想大部分的顧客採購都是自行引導的吧？

布莱恩特Yeah.所以我们没有销售。我们所有的客户都是自助服务。即使是我们最大的客户，比如戴尔。戴尔有 55 名用户体验/用户界面网页设计师在使用 Webflow，他们之所以从零或一名设计师发展到 55 名设计师，是因为一名设计师发现了 Webflow，并在一个特定的项目中试用了 Webflow，然后他们就想，我们明年有一个大规模的计划，要重建 Dell.com，我认为 Webflow 将是最好的工具。

因此，他们所做的基本上就是整个 RFP 流程，让不同的人去测试不同的工具。但他们最终选择 Webflow 的原因是，他们注册了一个免费账户，由于我们是免费产品，您基本上可以免费使用 95% 的功能，因此他们能够发现，他们基本上可以使用 Webflow 来重建 Dell.com。

That’s kind of the story of Webflow and our growth. It is that we lead with our product. We make sure that it has everything that we think Webflow should have. We make sure that we’re solving for a very unique customer persona. That customer persona, for us, is a freelance web designer. And that freelance web designer is the lowest common denominator. That person needs everything. That person needs hosting, that person needs design flexibility, that person needs symbols, interactions, multiple pages. They need a CMS.

:这就是我们的产品路线图。作为副产品，我们最终打造了一款企业、小型企业和自由职业者都能使用的产品。

楊魯：到目前為止，您認為自己還能為 Webflow 工作多久？

布莱恩特这是一个很难回答的问题，但老实说，我把 Webflow 看作是我创办的最后一家公司。我真的相信，我们的使命，即让任何人都能以可视化方式构建软件，是一个具备所有正确要素的使命。

首先，它面临的技术挑战是如何让人们能够以可视化方式构建软件。这是 45 年来人们一直试图解决的问题。

B，它还具有很大的经济影响。如果我们考虑一下统计数字，我想世界上只有不到一半的 1% 的人知道如何写软件、写代码，即不到 0.5% 的人知道如何写软件、写代码。如果我们能通过 Webflow 等工具进行数字开发，将这一比例从 0.5% 提高到 1%，想想这将产生多大的潜在经济影响吧。想想现在创造了多少企业家，想想现在可以创造多少公司。

And that’s the road that we’re setting out on. And we’re seeing really early signs that people are essentially building huge businesses using Webflow, or at least validating their business on top of Webflow, and then potentially augmenting their Webflow site or recreating it in Heroku or whatever.

因此，我真的认为，因为这两个原因，我真的没有其他理由再开一家公司了。我相信我们建立的企业文化。我们团队的智力水平，我相信摆在我们面前的挑战，我们尚未真正进入的市场，比如电子商务，我认为这些垂直领域都非常大。Webflow 作为一个平台才刚刚起步，我们才刚刚开始将一些大型的垂直市场（如 CMS）放在它的上面。

电子商务和内容管理系统是巨大的垂直行业。Shopify 的销售额高达 $160 亿美元。Webflow 绝对有机会从中分得一杯羹，或者至少帮助整个电子商务行业的发展。因此，我们面临着很多挑战。我还想在公司和产品上做很多不同的事情，我也不知道。至少在未来的三四年里，我想我会很忙。

楊魯：是的。所以我听说，基本上对你来说，Webflow 的所有发展都是为了充分发挥其作为产品的潜力。

布莱恩特是啊，是啊。完全正确。我跟我的团队开玩笑说，Webflow 的路线图简直大得无边无际。我向人们描述的方式是，软件可以解决的潜在用例有一个斜坡，下面还有一个斜坡是现有软件的能力，再下面还有一个斜坡是可视化开发的能力。

从字面上看，我认为 Webflow 是一家拥有无限产品路线图的公司。我们可以不断开发新产品。我们不必止步于网络。我们可以进入移动领域。移动之后，我们还能做什么？我们可以开发应用程序。我们可以进入庞大的 CMS 市场。从企业级的 Sitecore 到中端市场的 WordPress，这些市场都是我们的天下。

所以，是的。我们有很多不同的发展途径，这也是 Webflow 目前所处的令人兴奋的地方。

楊魯：你們是自籌資金還是風險投資？我没查过。我猜是风险投资吧？

布莱恩特所以我们进行了种子轮融资。我们在 2013 年 YC 之后筹集了 2.8 亿美元，此后我们的收入一直在增长。所以我们还没有进行过机构融资或类似的融资。

楊魯：你們的風險投資者同意嗎？

布莱恩特他们都是种子投资者，我敢肯定他们都对自己的投资非常满意。

楊魯：是的，聽起來不錯。您个人还仰慕哪些公司或创始人？

布莱恩特世界上有传统的贝佐斯，他们会阅读自己的年度股东报告。对我来说，我一直在关注一个人，因为他与我现在所做的工作密切相关，他就是来自《智能定价》的帕特里克-坎贝尔（Patrick Campbell）。那家伙简直就是一头野兽。他制作的那种内容，所有的会议，他看起来就像 SaaS 创业者中的活力兔子。真是不可思议。

但问题是，他的内容是一个非常好的基础，团队可以在此基础上围绕定价和如何考虑包装进行不同的内部讨论。所以，是的。他帮助形成了很多关于 Webflow 包装和定价的想法，功不可没。

楊魯：酷。是的，帕特里克之前上过节目。那是第九集，也是非常非常棒的一集。

布莱恩特是的，当然。

楊魯：事實上，你談過公司正在努力做的一些事情，以及公司的發展方向。你具体是做什么的？你现在每天的工作是怎样的？显然是工作日。

布莱恩特我的一天可能与其他处于转折点的公司创始人很相似。Webflow 现在有 80 名员工。两年前，只有 35 名员工。因此，我们的业务非常庞大。如何让公司发展壮大是我们现在非常非常关注的问题。

因此，创始人真正关注的是公司的增长，但不是如何提高业绩，而是公司的增长。我们专注于这一方面的原因是，如果我们现在在 80 岁时不采取正确的措施，那么一旦我们到了 100、120、150 岁，我们就真的会受到影响。这就是创始人现在的心态，也是我们如何从日常决策者和青年理事会过渡到管理者的创始人的心态。创始人要管理使命，创始人要灌输价值观，创始人要树立卓越运营的好榜样。

这些都是我最关心的事情。因此，至少从日常角度来看，我正在审阅团队撰写的关于我们前进战略方向的大量不同材料。我在回顾目标，与大家一起讨论目标。然后是招聘。我们一直在寻求在产品、工程、营销、运营和人力资源等方面引进新的管理人才。这些就是目前的主要工作。

楊魯：這些事情中，哪件最讓你精力充沛？因为你之前说过，你很喜欢到处黑，把东西黑到一起。但你现在最喜欢做的事情是什么？

布莱恩特但我的工程师们不太喜欢我再写代码了。因此，我所做的就是在 GitHub 上写很多我认为我们应该解决的问题。我花时间与产品经理和工程师讨论这些问题的重要性。我花了很多时间在产品路线图的优先级排序和工程师的分配上，并试图思考，好吧，这是我们正在做的最重要的事情吗？这样，我们就能从市场和营销的角度清楚地阐明这一点。

所以，是的。我可能没在黑，我可能会因为这段时间没写代码而恨自己。但我可以说，我在黑别的东西。我在建设一个长期的、可持续发展的公司，这个公司最有能力实现它的使命。因此，我认为这是另一种可能不常被讨论的黑客行为。

楊魯：我明白。您的工作日多长时间？

布莱恩特我有一个六个月大的宝宝，你可能在电话中听到了他的背景声音，这绝对是一个复杂的问题。我认为 Webflow 绝对具有灵活性，能够让我灵活应变。就像今天早上，我和孩子度过了一个难熬的夜晚。所以在家接了这个电话。也许我稍后会去办公室，也许不会。

因此，我想我们是相当幸运的，因为我们的现金流是正数，可以说我们还活着。这并不意味着我们不努力工作，而是让我们有能力更聪明地工作。

楊魯：是的，你是如何處理孩子的事情的？

布莱恩特是啊每天都过得很好。我有一个非常棒的妻子，她非常支持我。所以我每天至少要见孩子两次。我会早早起床，早上和她一起玩。然后我会尽量在 6 点前回家，这样我就可以给她洗澡，然后哄她睡觉。所以一天中大部分时间我都不在她身边。但希望这就是周末的内容，也希望能长期坚持下去。

但第一次当父母的感觉很奇妙，所以我觉得我很幸运，能让 Webflow 发展到现在这个地步，我可以依靠团队的力量来管理日常事务。这一点非常重要，而且我们的发展得到了客户而不是风险投资的支持，这一点也非常了不起。我认为，如果我们的董事会里有一个老板，告诉我们该做什么，什么时候该做，至少从精神心理的角度来说，会稍微改变你的日常生活。这可能也会对我们的日常生活产生很大影响。

楊魯：是的，當然。差别很大。

那么，在工作之外，您喜欢把时间花在什么事情上呢？当然，除了孩子。

布莱恩特我现在对网球有点上瘾。所以我尽量打网球。如果幸运的话，我可能一周会打一两次。是的，这是一种很好的释放，也是很好的锻炼。所以，是的，我认为这是一种健康的习惯或爱好。我是这么告诉自己的。

楊魯：是的。你的工作地点在哪里？

布莱恩特我在加利福尼亚州旧金山工作。

楊魯：哦，酷。你在山谷的哪一边？还是真的在旧金山？

布莱恩特是的，我就住在诺布山的市中心。

楊魯：哦，好的。你的办公室附近还有哪些初创企业？

布莱恩特我们的办公室在 SoMa，几乎每家初创公司都离我们的办公室很近。我想 YC 发布了一份基于进化的 YC 100 强公司名单，我想 100 强公司中有 67 家位于旧金山。因此，在我们的正上方，有一家名为 Scale 的人工智能公司。街对面是 Airbnb。再过两个街区就是 Pinterest。市场上还有 Zendesk。基本上，在一平方英里的范围内，可能就有很多。以初创企业估值计算，Uber 的估值可能达到 $200 亿美元，而它就在这一平方英里内。所以，这是个非常令人兴奋的地方。

实际上，我们现在有一支 80 人的团队，其中大约 25 或 30 人在旧金山。此外，我们在世界各地还有很多员工和全职承包商。我们在芬兰有两个，在法国有一个。在英国、波兰、德国、柏林、乌拉圭和加拿大也有一些员工。因此，我们实际上在全球都有分布，但所有的市场推广团队、产品经理和一些主要领导都在旧金山。

楊魯：那麼遠程工作者大多是開發人員？

布莱恩特开发人员和客户支持是其中的重要组成部分。

楊魯：是的。你们远程雇人是因为旧金山的费用高还是其他原因？

布莱恩特我前几天刚看了 Hacker News 上的一个链接，上面显示了所有大型科技公司的套利报酬。这太疯狂了。这是股票和基本报酬，有些工程师的年报酬总额高达 $400,000-450,000 美元。因此，从招聘的角度来看，我们肯定会把远程视为一种优势，因为我们目前处于半自给自足状态。

但我们也从多样性的角度来看待远程问题。我喜欢让我们在欧洲的质量保证人员谈论东欧国家是如何因为价格和我们以美元计费而犹豫是否使用 Webflow 的。因此，我们开始研究本地化定价，并试图了解我们能做些什么来提高 Webflow 在全球的采用率。

我认为，不把每个人都关在硅谷的泡沫中会有很多好处，也会让人意识到世界真的很大。有很多人持有不同的观点。创建一个多元化的公司和文化对我们来说非常重要。

耶罗：是的，当然。最后，请问您最近读过的一本好书是什么？

布莱恩特Oh, man.所以我不会选择一本商业书籍，因为我觉得每个人都会选择一本商业书籍。实际上，我读过一本关于西伯利亚一只吃人老虎的书。书名叫《老虎》：一个关于复仇和生存的真实故事。作者叫约翰-维兰德（John Vaillant）。书中讲述了一只西伯利亚的阿穆尔虎追捕猎人的故事。因此，这基本上是一个揭开了许多谜团的故事。这是50%自然保护，也是50%这只老虎追踪猎人的故事。

鉴于这本书的故事发生在西伯利亚，我对这个地区的历史并不了解，我认为这是一本非常好的书，它将自然和环境保护完美地结合在一起，情节也非常精彩。因此，如果你正在寻找一些，也许不是轻松的读物，但不是典型的商业书籍，我绝对推荐你去看看。

楊魯：是的，聽起來令人興奮，而且與眾不同。这只是标题吗？

布莱恩特书名就叫《老虎》。所以这是一本可靠的书。

楊魯：是的，你有沒有希望在創業之初就知道的事情？

布莱恩特是的。五年前，鉴于我们是一个技术性很强的团队，而且非常注重产品，所以我建议自己，在产品开发的早期阶段，就开始接触市场推广方面的专业知识。这一点至关重要。对很多人来说，进入市场意味着很多不同的东西。但对我们来说，就是找到你的理想客户角色，讨论为什么这个人是最好的解决对象，然后找出如何迎合你的产品和技术来解决这个问题。

我认为，这可能会让我们在 18 个月内更快地实现产品与市场的契合，而很多早期技术团队并不太关注这一点。他们只能依靠销售团队或销售人员来帮助开发。我认为这最终是创始人应该体现的东西。创始人应该创造一些东西，而不只是因为它很酷、技术很好或他们认为它存在，创始人真正需要考虑的是谁会买它，以及他们为什么要买它。我真希望自己在创业初期就知道这一点。

楊魯：是的，最後一個問題。你得到过的最好的建议是什么？

布莱恩特Oh man.我对这种问题很不擅长。我不敢说这就是遗憾，但至少贝索斯的 "遗憾最小化框架"（Regret Minimization Framework）是对我帮助很大的心理框架之一。

作为创始人，你无时无刻不在做决定。我认为，当我试图了解某个决定的影响时，"后悔最小化框架 "是我经常使用的东西。我想 Stripe 首席运营官在 SaaSter 播客上，谈到了你无法回头的决定。那些是你真正必须关注并花费大量时间的决策。

因此，我认为这是一个非常有趣的见解，因为当你经营一家公司时，有很多不同的事情你都可以退缩，在这种情况下，你应该以令人不舒服的速度和偏向采取行动。但是，如果你想了解哪些决定实际上是非常非常重要的，因为你不能轻易退缩，那么你就必须真正关注这些决定，这些决定可能会让你后悔。所以，这不一定是建议，但至少是我在日常工作中发现的一个有用的思维模式。

楊魯：是的，這是一個很好的建議。

再次感谢你，布莱恩特，感谢你做客 Founder Coffee。在接下来的几周里，我还会给你寄去一小包真正的方正咖啡。这样你就可以在家试试了。

布莱恩特太棒了，非常感谢。非常感谢。

楊魯：謝謝。