Dave Will van PropFuel
Oprichter Koffie aflevering 050
Ik ben Jeroen van Salesflare en dit is Founder Coffee.
Om de paar weken drink ik koffie met een andere oprichter. We bespreken het leven, passies, leerervaringen, ... in een intiem gesprek, waarbij we de persoon achter het bedrijf leren kennen.
Voor deze vijftigste aflevering sprak ik met Dave Will, medeoprichter van PropFuel, een platform dat verenigingen helpt om beter in contact te komen met hun leden.
Dave begon zijn carrière in het bedrijfsleven, waar hij bij PwC werkte aan systeemintegratie van grote bedrijfssystemen zoals Siebel en SAP. De momenten die alles voor hem veranderden, waren toen zijn baas hem vertelde dat hij sneller moest lopen en minder moest lachen als hij door de gangen liep... en toen hij werd ontslagen omdat hij geen gevoel voor urgentie had.
Toen besloot hij dat hij niet voor anderen wilde werken en begon hij een klein wederverkopersbedrijf. Van daaruit rolde hij van het een in het ander. Vandaag concentreert hij zich op het uitbouwen van PropFuel, en verlegt hij grenzen stap voor stap terwijl hij geniet van de reis.
We hebben het over langzaam lopen en meer glimlachen, focussen op gecontroleerde groei in plaats van het bouwen van een bedrijf met een hoog risico en hoge groei, waarom we niet van de sitcom Silicon Valley houden en het belang van de kleine dingen.
Welkom bij Founder Coffee.
Liever luisteren? Je kunt deze aflevering vinden op:
Jeroen:
Hoi Dave, leuk dat je bij Founder Coffee bent.
Dave:
Jeroen, bedankt dat ik mocht komen. Ik waardeer het.
Jeroen:
Jij bent de medeoprichter van PropFuel, voor degenen die het nog niet weten, wat doen jullie?
Dave:
Zei je dat ik een coole oprichter ben of de medeoprichter? Want ik zie mezelf graag als beide. Ik ben de coole oprichter van PropFuel en ook de medeoprichter. Ja.
Jeroen:
Ja, oké.
Dave:
Wat doet PropFuel dan? PropFuel is natuurlijk SaaS-software. Ik zou hier niet zijn als dat niet zo was. Het is een conversational engagement platform en dus zijn we heel erg gericht op ledenorganisaties. Het idee is dat we hen proberen te helpen om van het uitzenden van dingen naar hun leden over te stappen op het betrekken van leden in een gesprek.
Dave:
En als er bijvoorbeeld 30.000 of 50.000 of 100.000 leden van een vereniging zijn, is het natuurlijk heel erg moeilijk om met zoveel leden een gesprek te voeren. Dus de software stelt het personeel van deze vereniging in staat om het proces van heen en weer communiceren met hen te automatiseren.
Jeroen:
Om wat concreter te zijn, over wat voor soort associaties hebben we het?
Dave:
Op dit moment werken we met 75 verenigingen. Er zijn verenigingen, variërend van de Air Force Association - de grote - tot kleinere verenigingen zoals Contemporary Ceramic Society of America. Zo is er de Mushroom Growers Association, ik bedoel noem maar op, er is een Tipping Goats Association, er is een vereniging voor zo'n beetje alles wat je maar kunt bedenken. Als er een groep mensen is die ergens in geïnteresseerd is, dan is er wel een vereniging voor.
Dave:
De meeste verenigingen waar we mee werken zijn beroepsverenigingen of brancheverenigingen. We zijn pas anderhalf jaar geleden begonnen met het werken met verenigingen. We realiseerden ons dat we een passend product op de markt hadden gevonden. Sinds COVID op zijn einde liep, zagen we het explosief groeien. Elk kwartaal is moordend. Hoe dan ook, ja, dat zijn de verenigingen waar we mee werken, professionele handelsverenigingen.
Jeroen:
Leuk en je zegt dat het gaat om betrokkenheid bij de leden. Het gaat over het voeren van een soort gesprek op schaal, maar als je dit aan deze verenigingen verkoopt, wat zijn dan echt de onderliggende problemen die ze hebben? Wat proberen ze op te lossen?
Dave:
Ik moet nog een vereniging ontmoeten die tevreden is met het niveau waarop ze haar leden betrekt. En dat roept de vraag op wat het betekent om een lid te betrekken, hoe ziet een betrokken lid eruit. Een betrokken lid is een lid dat dingen doet, zo eenvoudig is het. Een betrokken lid is iemand die dingen leest, deelneemt, betrokken raakt, misschien vrijwilliger is om ergens deel van uit te maken, naar evenementen gaat, of ze nu virtueel of persoonlijk zijn. Een geëngageerd lid is dus een lid dat daadwerkelijk wat denkwerk besteedt aan deze organisatie, maar ook zijn portemonnee opent voor de vereniging.
Dave:
Het is dus niet alleen een tijdsinvestering die een betrokken lid doet, maar ook een financiële investering. Dus verenigingen, en elk bedrijf wat dat betreft, verenigingen zijn niet veel anders dan elk ander bedrijf, je wilt betrokken klanten, toch? Het maakt niet uit wat je verkoopt, je wilt betrokken klanten en dat is wat wij proberen te doen. We richten ons specifiek op verenigingen om hen te helpen hun klanten, leden, dingen met hen te laten doen.
Dave:
En dat doen we door middel van dit super, super eenvoudige proces - vragen, vastleggen, handelen. Alles wat we doen, begint met een vraag; op dit moment gaat alles via e-mail, maar sms is een potentieel, bots op websites zijn een potentieel. Maar we stellen een vraag, vangen input op en ondernemen actie. En wat zo cool is aan dat eenvoudige proces van "vragen, vastleggen, handelen", is dat het menselijk gedrag nabootst. Dus als je door de straat loopt, of je loopt met je fiets door je straat omdat je op kasseien loopt, in Brussel of in Brugge. Ik zie de fiets over je schouder.
Jeroen:
Het is hier niet zo prehistorisch, maar ja, we hebben op sommige plekken nog wel kinderkopjes, maar dat is meestal in historische centra.
Dave:
We hebben kasseien en er is een heel klaageiland hier in het noordoosten van de VS genaamd Nantucket, en daar zijn genoeg kasseien dus als je aan het fietsen bent, of ergens in een stad, kan er iemand aan komen lopen en zeggen: "Man, dat is een mooie fiets. Wat voor fiets is dat?" En dat vroeg ik je ook toen we aan deze podcast begonnen, ik zei: "Wat voor fiets is dat?" En jij zei, "Oh, het is een racefiets, het is een meta combo." Ik weet niet meer wat je zei. En ik zeg, "Oh, dat is cool. Ik heb ook zo'n fiets."
Dave:
Dus wat we hier doen is een gesprek, een uitwisseling. Maar de meeste gesprekken beginnen met een vraag. Ik luister naar je input en onderneem actie. Die actie kan fysiek zijn, verbaal of emotioneel. Er zijn allerlei soorten acties die voortkomen uit wat ik hoor van wat je net hebt gezegd. En dus nemen we die menselijke uitwisseling, we nemen dat proces, we zetten het in een systeem en we zetten het daarbuiten voor mensen om op te schalen, zodat ze daadwerkelijk die uitwisseling kunnen hebben met 30, 50, 100.000 mensen.
Jeroen:
Het klinkt dus alsof de associaties erg eenrichtingsverkeer zijn geweest, niet echt conversationeel.
Dave:
Oh, ja.
Jeroen:
Ze communiceren naar hun leden toe, maar hun leden communiceren niet terug, en je wilt er weer een gesprek van maken, toch?
Dave:
Ja, helemaal. Ze praten tegen hun leden, dat is wat ik graag zeg - je praat tegen je leden. In feite raden we vaak naar wat leden willen of nodig hebben. Nogmaals, als ik het woord 'leden' in de mond neem, kun je dat woord vervangen door 'klant'. We gissen naar wat onze klanten nodig hebben. Maar als je begint met een vraag, heb je iets meer context om een echt relevante boodschap af te leveren. In feite wordt het dan een dialoog. Vaak horen onze klanten van hun klanten of leden: "Oh mijn god, ik had geen idee dat er een persoon achter deze e-mail zat."
Dave:
Veel mensen denken dat alles geautomatiseerd is via marketingautomatisering en systemen. En hoewel het op die manier begint, maken we deze uitwisseling mogelijk zodat we weten met wie we moeten praten, als een mens, wanneer we met hen moeten praten en waarover we met hen moeten praten. Dus het is echt een heel gaaf proces. Dit is wat ik zo leuk vind aan ondernemerschap. Het idee van creatie. Je kunt nieuwe dingen creëren en de grenzen verleggen tot waar mensen nog niet eerder zijn gekomen.
Jeroen:
Ja, zeker weten. Ik hou ook van dat deel en dat is wat mij persoonlijk 's ochtends wakker maakt. Dat creatieproces voor jou, waar is dat begonnen? Waar kreeg je de vonk voor PropFuel?
Dave:
Oh, ik was ontslagen. Eigenlijk is dat hoe ik de vonk voor het ondernemerschap kreeg. Dat gebeurde toen ik 30 was. Dus ik ben nu 50 en dat gebeurde toen ik 30 was. Ik werd ontslagen en werkte bij PricewaterhouseCoopers aan systeemintegratie, Siebel, SAP software. Ik was altijd bezig met softwareprocessen. Ik ben geen ontwikkelaar, ik ben de man die software maakt en er bedrijfsprocessen omheen zet. Dat heb ik altijd gedaan en toen werd ik ontslagen en realiseerde ik me dat ik het echt niet leuk vond om voor mensen te werken. En dus richtte ik in 2001 een lullig bedrijfje op dat iets doorverkocht.
Dave:
Maar de bug, weet je wat, is het moment dat volgens mij alles voor mij veranderde. Ik werkte voor SAP, een groot Duits enterprise ERP-systeem. Ik werkte voor een van de grote Amerikaanse kantoren van SAP. En mijn toenmalige baas, zijn naam is Mark, Mark liep met me mee de deur uit, hij sloeg zijn arm om me heen, wat hij nu niet meer kan doen, maar in die tijd wel; dus sloeg hij zijn arm om me heen, en hij zei, "Weet je Dave" - ik was in die tijd een stagiair, ik haalde mijn diploma aan de MBA. Hij sloeg zijn arm om me heen en zei: "Zo, Dave. Goed werk deze zomer. Eén advies, ik moedig je aan om sneller te lopen en minder te glimlachen als je door de gangen loopt, want perceptie is realiteit."
Dave:
En op dat moment dacht ik, dat is fenomenaal advies. Dit is echt, echt goed advies omdat je niet slim hoeft te zijn om dat te doen. Je hoeft niet echt veel te weten over iets in het bijzonder. Je hoeft geen lange reeks vaardigheden te hebben om sneller te lopen en minder te glimlachen. Je moet gewoon sneller lopen en minder glimlachen. Super makkelijk, iedereen kan dat, toch?
Jeroen:
Ja.
Dave:
Ik kon het niet. Onnodig te zeggen dat ik bij mijn volgende baan ontslagen werd omdat ik geen gevoel van urgentie had, en ik ging een bedrijf opbouwen rond het tegenovergestelde van dat advies. Het eerste bedrijf dat ik opbouwde was gebaseerd op het idee van langzaam lopen, meer glimlachen, wat in wezen gewoon betekent: geniet van de reis. Wie weet of ik ooit miljardair word, het zou cool zijn, toch? Maar ik kan maar beter genieten van het proces om daar te komen en als je niet geniet van het proces, dan heeft het voor mij geen zin om gewoon dat punt te bereiken. Ik wil echt van de reis genieten en dat heb ik de afgelopen 20 jaar gedaan.
Jeroen:
Ja. Ik moest eigenlijk erg lachen toen je dat uitlegde, omdat ik in mijn eerste baan bij een groot farmaceutisch bedrijf werkte.
Dave:
Ja, hetzelfde. Grote farma, grote software.
Jeroen:
Mijn baas bij Baxter gaf me een soortgelijk advies. Ze zei: "Jeroen, je doet het heel goed en zo, maar je moet je meer als een productmanager gedragen omdat je productmanager wilt worden. Je moet je ernaar gedragen en je kunt niet meer binnen rondhangen en zo." En ik had zoiets van, "Hoe is dat relevant, ik voel me hier gewoon op mijn gemak." En op dat moment had ik zoiets van, "Ja, oké, dat is logisch". En het is logisch binnen een bedrijf, maar als je daar eenmaal uit stapt en je gaat ondernemen, dan maakt het gewoon niet meer uit.
Dave:
Ja, ja. Ik herinner me nog de dag dat ik ontslagen werd. Het voelde niet alsof het er niet toe deed. Het voelde als een grote klap in mijn maag.
Dave:
Toen ik ontslagen werd, was er een tech bubble en alles was aan het opblazen en imploderen. Het was ook een goede tijd om mensen te ontslaan, dus ik kan niet alle eer opstrijken voor mijn ontslag. Maar het blijft een klap in mijn maag. Ik weet nog dat ik mijn vrouw belde. Ik nam een veerboot van Boston naar de zuidkust van Boston, Massachusetts.
Dave:
Ik herinner me dat ik om 10.30 uur 's ochtends bij de pier stond en mijn vrouw belde met mijn Nokia-telefoon, zoals de telefoon van Keanu Reeves uit The Matrix, als je The Matrix ooit hebt gezien. Ik zat daar met mijn Nokia-telefoon en belde mijn vrouw en ik herinner me het moment dat ik haar stem hoorde, en ik hoorde mijn baby, die nu op de universiteit zit; ik hoorde mijn baby kirren in haar armen. Ze zat in de keuken van ons huis waar we een te hoge hypotheek op hadden genomen, in een redelijk welvarende buurt, en ik barstte meteen in tranen uit.
Dave:
Het was een heel, heel harde noot om te slikken. Het was echt heel moeilijk om te accepteren dat dit bedrijf me niet wilde. Maar het was, ik weet nog dat mijn broer tegen me zei: "Dave, één deur gaat dicht, er gaan er nog veel meer open." Ik had zoiets van, kan ik vloeken in deze podcast?
Jeroen:
Dat kan. Dit is geen Amerikaanse podcast, dus.
Dave:
Nee? Oké! Ik had zoiets van, "Fuck you Ed, dat wil ik niet horen." Dat is mijn reactie op 'many more open' als, "Fuck you, many more open." Ik ben net mijn baan kwijt, geen idee hoe ik mijn hypotheek moet betalen, laat staan eten op tafel moet zetten. Onnodig te zeggen dat hij gelijk had en dat de volgende 20 jaar zo'n leuke reis zijn geweest. Niet altijd, niet alsof je elke dag wakker wordt en het elke dag geweldig is.
Dave:
Er zijn nog steeds hele moeilijke periodes en dagen dat het voelt alsof je door een vrachtwagen bent aangereden, maar over het algemeen is de stimulatie, het vermogen om te zijn wie je bent, in deuren te hangen, wanneer je in een deur wilt hangen, wat dat ook mag betekenen. Ik weet niet eens wat dat betekent, maar ik wil het doen.
Dave:
En ik wil glimlachen en ik wil langzaam lopen en als ik naar buiten wil en een stukje rond mijn zwembad wil lopen terwijl ik aan het bellen ben, dan wil ik dat kunnen doen. En het is de vrijheid en niet te vergeten, niet alleen de vrijheid maar ook de mogelijkheid om een hoop geld te verdienen. Niet alle ondernemers verdienen veel geld, maar velen wel.
Jeroen:
Ja, dat is iets om te begrijpen natuurlijk in ondernemerschap.
Dave:
Ik ken je vraag niet eens.
Jeroen:
Het maakt je rijk of niet.
Jeroen:
Maar het is leuk.
Dave:
Ja.
Jeroen:
En dat is het allerbelangrijkste, want als je niet geniet van de reis, dan zul je er ook nooit rijk van worden denk ik, want dan geef je ergens onderweg op in de richting van dat geld waar je achteraan probeert te gaan en dat is niet precies de bedoeling.
Dave:
Maar dat geldt voor alles denk ik. Als je niet echt geniet van de reis, ben je afhankelijk van wilskracht.
Jeroen:
Ja.
Dave:
Toch? Ik denk dat mensen daarom zo slecht zijn in diëten en afvallen. Omdat het niet leuk is om de taart niet te eten. Het is niet leuk om minder te eten. En dus als je succesvol wilt zijn in het verliezen van gewicht, is het ofwel wilskracht, wat zelden werkt voor een bepaalde periode, of je moet plezier vinden in het eten en het koken van groenten op een manier dat ze lekker zijn. En daarom denk ik dat de mensen die succesvol zijn in fitness en in afvallen, degenen zijn die plezier hebben gevonden in fietsen of hardlopen en vervolgens goed eten. Zij vinden dat plezier. Maar als je geen plezier vindt in de dingen die je doet, zul je er nooit in slagen. Dat is mijn filosofie. Misschien voor de korte termijn. Misschien voor een paar weken of een paar maanden, maar het zal niet blijven duren.
Jeroen:
Nee, nee, dat is helemaal waar. Eigenlijk ben ik onlangs ook overgestapt op een plantaardig dieet. Dit jaar, in januari, en ik geniet er echt van. En ik heb niet het gevoel dat er een echte reden is om terug te gaan. Ik heb nooit een dieet hoeven volgen of zo.
Dave:
Vertel me wat dat is. Wat is een compleet voedzaam dieet?
Jeroen:
Oh, het is eigenlijk het eten van heel voedsel dat niet bewerkt is en op plantaardige basis. Ze schrappen al het vlees en de eieren en de melk en de oude huidspullen.
Dave:
Heb je het verminderd of geëlimineerd?
Jeroen:
Ik heb het meestal geëlimineerd, maar mijn vrouw wil het nog steeds af en toe eten, dus.
Dave:
Ja.
Jeroen:
Ik ben er niet, laten we zeggen, extreem in, dus het is prima om het toch af en toe te eten.
Dave:
Ja. Ja.
Jeroen:
Maar dat is ook heel fijn. Geeft je wat extra energie, wat erg handig is als je een bedrijf probeert op te bouwen.
Dave:
Nou, ik denk dat gewoon genieten van wat je doet je extra energie geeft en nogmaals, ik wil dit benadrukken, ik word er altijd gek van als mensen zeggen: "Oh mijn god, ik hou van wat ik doe, ik word elke dag wakker met een glimlach op mijn gezicht." Want dat is onzin, er zijn dagen dat dat niet het geval is. In mijn laatste bedrijf, dat zich ook ontwikkelde tot een SaaS softwarebedrijf, herinner ik me de dag dat ik een telefoontje kreeg van mijn hoofdontwikkelaar dat we gehackt waren. En dat was niet leuk. Dat was geen dag waar ik van genoot. Dat was de dag dat ik dacht dat het bedrijf in vlammen op zou gaan. Er gebeurt dus van alles, maar er zijn ook heel veel goede dingen.
Jeroen:
Wat zijn enkele van de coolste dingen die je hebt kunnen doen tijdens het runnen van al deze bedrijven?
Dave:
Oh man, dat is een geweldige vraag en dit kan een lang antwoord worden, dus ik zal het op een gegeven moment moeten afkappen. Een van de dingen waar ik het meest van geniet is denk ik, het is grappig, ik geniet er echt van om een plek op te bouwen waar mensen kunnen groeien, persoonlijk en professioneel. En ik plaats dit onder de paraplu van cultuur. Ik denk dat ik goed werk heb geleverd bij mijn vorige bedrijf, dit bedrijf is nog steeds behoorlijk klein, we zijn nog in de opstartfase, maar ik wil een bedrijf opbouwen waar mensen nooit meer weg willen.
Dave:
Ik bedoel niet dat ze niet naar huis willen om te slapen. Ik bedoel, wat ze ook aangeboden krijgen van een concurrent of van een ander bedrijf, ze gaan niet weg omdat ze echt houden van wat ze doen en waar ze het doen. Ze hebben er passie voor en vinden het spannend om naar hun werk te komen. Daar geniet ik dus van. Ik vond het echt leuk om de passie en de glimlach, de vriendschappen en de huwelijken te zien die uit mijn vorige bedrijf kwamen.
Dave:
Wat ik ook erg leuk vind, is waar we het al over hadden, namelijk de grenzen verleggen van wat de markt gewend is te doen. Dus kijken naar wat de markt doet en uitzoeken waar er een gat is, waar er iets is dat beter moet. En natuurlijk zitten we allemaal in deze kleine niches, dus we zijn allemaal gefocust op een heel klein stukje van de markt. Maar er is altijd genoeg en hoe meer focus je hebt, hoe meer mogelijkheden je ziet om te verbeteren. En dat is nog iets waar ik van hou, en dan natuurlijk, goh, ik zou nalatig zijn als ik niet zou zeggen dat ik van winnen hou, toch?
Dave:
Ik hou er echt van om te winnen. Ik ben super competitief en met winnen bedoel ik dus het binnenhalen van nieuwe business. Ik hou ervan om een bedrijf op te bouwen tot het punt waarop je het kunt verkopen, dat is de ultieme overwinning voor een ondernemer, toch? Het succesvol verkopen van een bedrijf en wat ik zo leuk vind aan verkopen is dat voor de eerste keer de waarde die je hebt gecreëerd wordt gekwantificeerd. Tot dat moment heb je zoiets van ja, ik creëer veel waarde, we verkopen een product voor X dollar en mensen betalen er X bedrag voor en we hebben X aantal klanten en er is waardering. Of misschien hebben we geld ingezameld, wat trouwens heel lastig is, geld inzamelen. Heb je ooit eerder geld opgehaald?
Jeroen:
We hebben geld opgehaald bij angels, maar niet zozeer bij institutionele geldschieters.
Dave:
Hetzelfde man. Ik denk dat het een wreed proces is. Ik ga er nu doorheen en het is gewoon veel, veel bruter dan ik dacht dat het zou zijn.
Jeroen:
Wat is er volgens jou zo wreed aan?
Dave:
Oh mijn God. Dit vind ik het interessantst. We hebben dit deck samengesteld en een miljoen keer veranderd. Alleen al het proces van het samenstellen van het deck is erg waardevol. Want het helpt je echt te begrijpen wie je bent en waar je staat in de markt, zelfs als je het nooit aan iemand laat zien. Het is een geweldig proces. Heb jij die ervaring ook gehad?
Jeroen:
Ja, het eerste wat we deden toen we het bedrijf oprichtten, was een dek maken.
Dave:
Rechts.
Jeroen:
Om het kort te houden, we dachten: oké, we gaan dit doen, er is heel veel potentieel, maar we moeten er wel tijd voor kunnen vrijmaken, want het maken van zo'n systeem gaat niet van de ene op de andere dag. We maken dit niet in een week of zo. We hebben echt tijd nodig.
Dave:
Ja.
Jeroen:
Dus we zagen iets online van Kima Ventures, dat Kima15 heette, en ze zeiden dat we over 15 dagen bij je terugkomen. Je kunt 150k krijgen voor 15% van je bedrijf. Je hoeft ons alleen maar een plan te sturen. Je moet dit boek volgen en zo. Dus het eerste wat we deden was een deck maken. Dat was ik en mijn medeoprichter maakte een prototype. En toen hebben we dat natuurlijk opgestuurd en zeiden ze: "Jullie zijn een beetje te vroeg." Maar...
Dave:
We willen graag een klant. Ja.
Jeroen:
Ja, we hadden niets. We hadden een prototype. Het was gewoon klikken op dingen en dat was het. Het deed helemaal niets. Er was een deck, maar er zat verder niets achter.
Dave:
Ja. Dus de oefening van het maken van het dek is denk ik echt, echt waardevol. En als je bekend bent met EOS, Entrepreneurial Operating System, Gino Wickman's "Traction", of Verne Harnish's "Scaling Up", als je bekend bent met een van deze processen, de strategische planningsprocessen, dat is in wezen wat je doet als je deze visie creëert. En je documenteert het. Dat is wat het dek doet. Maar dat is niet het moeilijkste. Hoewel het moeilijk was om dit deck te maken, was dat niet het moeilijkste. Het deel dat ik het moeilijkst vind, is dat je na verloop van tijd naar 30, 50, 100 investeerders gaat, je klopt constant aan bij vrienden en familie, angels afhankelijk van de fase waarin je je bevindt, sommige VC's.
Dave:
En ik zou zeggen dat de helft van hen geïnteresseerd is in het leren over het bedrijf. Ze stellen je vragen over het bedrijf, ze willen het bedrijf begrijpen. En dat is wat je weet, denk ik, dat is wanneer je een echte investeerder kent. Dan wil de andere helft je pitch en je technologie bekritiseren en dan zeggen ze: "Wil je feedback?". En natuurlijk is daar maar één antwoord op: natuurlijk wil je feedback en in het begin wil je dat echt. In de eerste 10 of 15 wil je echt feedback. Er komt een punt waarop de feedback die je hier krijgt enige consistentie heeft.
Dave:
Dus je maakt die veranderingen en dan is alle feedback alleen maar tegenstrijdige feedback. Sommige mensen vinden dat je X moet doen en andere mensen vinden dat je Y moet doen. En dus krijg je constant die feedback en doe je alsof je aantekeningen maakt en alles opschrijft en wijzigingen aanbrengt, maar uiteindelijk moet je die vraag stellen: "Oké, bedankt voor de feedback, maar ben je geïnteresseerd?". Zoals, "Ben je geïnteresseerd om daadwerkelijk te investeren? Heb je vragen over het bedrijf, vergeet het deck." Dus ik denk dat dat een heel moeilijk deel is - dit proces steeds opnieuw doorlopen. Een groot aantal nee's krijgen, omdat je gewoon niet past, wat volkomen rationeel is. Het betekent niet dat je geen goed bedrijf bent. Het betekent gewoon dat je niet geschikt bent voor het soort investeringen dat ze doen.
Dave:
Dat is moeilijk, man, echt moeilijk. En dan krijg je alle voorwaarden, en iedereen wil andere voorwaarden, zoals sommige mensen willen een bestuurszetel. Sommige mensen willen aandelen. Sommigen maakt het niet uit of het aandelen of converteerbare obligaties zijn. Dus er is zoiets als "Ja, het is moeilijk". Oh, laten we de tijd die ermee gemoeid is niet vergeten, toch? Vergeet het CEO-zijn of het werken met klanten, want het overgrote deel van je werk bestaat nu uit pitchen en werven. Dat is wat je werk wordt, vergeet het inhuren van mensen. Dus als je die andere dingen moet doen, zal dat na werktijd zijn. Dus ja, het is moeilijk. Ik kijk niet uit naar de volgende keer dat we geld inzamelen.
Jeroen:
Ja, ik denk dat we eigenlijk veel geluk hebben gehad. Ik kreeg een aantal contacten via mensen die ik kende, andere startups, wat echt een geweldige manier is om goede business angels te vinden. En dan nog een paar die ik al kende via onze mensen, en dan hebben we in principe converteerbare obligaties gemaakt met standaardvoorwaarden, en het was dat, of niets.
Dave:
Was het een kluis of was het je eigen converteerbare obligatie?
Jeroen:
Het was onze eigen converteerbare obligatie. Er stonden zelfs voorwaarden in zoals dat alle engelen hetzelfde zouden ondertekenen. Dus zodra de eerste tekende, was er geen discussie meer mogelijk met de anderen, want ze tekenden allemaal hetzelfde, toch?
Dave:
Ja.
Jeroen:
Dat heeft ons dus enorm veel tijd bespaard.
Dave:
Geweldig.
Jeroen:
Zeker aan te raden aan iedereen, maar natuurlijk moet je controleren of deze voorwaarden goed zijn in alle omstandigheden.
Dave:
Ja. Ja, natuurlijk.
Jeroen:
Het is een verkoopproces en het is echt. Maar ik denk dat dit geldt voor ondernemerschap in het algemeen, toch? Als het je echt te doen is om succes, dan moet je in staat zijn om deze feedback van investeerders, maar ook van klanten te verwerken. Ik herinner me bijvoorbeeld dat klanteninterviews heel brutaal waren en dat er zoveel feedback was in zoveel verschillende richtingen dat we toen niet goed wisten hoe we die moesten samenvatten. Dus we gingen door die periode toen we de klanteninterviews deden, omdat er ineens zoveel was dat mensen zeiden, en het ging in al die richtingen en alles werd echt een wazige wolk totdat we het terugbrachten naar de essentie. We dachten: "Oké, waarom zijn we hiermee begonnen?" en namen de feedback als een soort bijkomstigheid.
Dave:
Ik denk dat als het aankomt op feedback, de natuurlijke neiging is om jezelf volledig open te stellen voor alle feedback, toch? En ik denk dat het goed is om open te staan voor alle feedback. De truc zit hem dan in hoe je het verwerkt, en wat ik heb geleerd van mijn partner, dus ik ben geneigd om klantgericht te zijn, mijn partner is productgericht zoals hij werkt op een platform, ik werk met de klanten. Als ik naar hem toe ga en zeg: "Hé, kijk hier zijn een paar dingen die ik vandaag heb gehoord die misschien coole functies zijn voor het platform." Zijn reactie is over het algemeen 'nee', toch? Want ik denk dat hij vaker nee zegt dan ja. Ben je meer een ontwikkelaar of meer de procesman?
Jeroen:
Ik zit meer aan de klantenkant.
Dave:
Oké, dus je bent waarschijnlijk net als ik, je hoort veel van de dingen die mensen willen, maar ik denk dat een goede ontwikkelaar of CTO zal zeggen: "Goed om te weten en ik moet dat in perspectief plaatsen van waar we met het platform naartoe willen. Want als je al deze toeters en bellen en functies erin gaat gooien, wordt het gewoon een lelijke stapel toeters en bellen en functies, in plaats van dat je een echt eenvoudige benadering houdt om een taak uit te voeren." En dus denk ik dat we dat heel goed hebben gedaan. Dankzij mijn partner horen we van veel mensen: "Man, dit is gewoon zo makkelijk." Het zou niet makkelijk zijn als we overal ja op zouden zeggen. En dus is het heel moeilijk om te doen, maar je moet weten wanneer je nee moet zeggen.
Jeroen:
Ja. Wat we doen, denk ik, en dat is de makkelijkste manier om het onder controle te houden, is het toevoegen aan een lijst en tegen mensen zeggen: "Bedankt voor de feedback, we hebben het genoteerd". Op onze lijst groeperen we dingen per onderwerp. En dan zeggen we gewoon: "Oké, deze persoon heeft er ook om gevraagd en deze persoon heeft er ook om gevraagd, maar hun specifieke manier van vragen en wat erachter zit en zo, het staat daar. Maar je kunt heel snel zien wat terugkomt en waarom en dan ga je verder analyseren, deze mensen meer vragen stellen en er dan echt aan werken.
Jeroen:
En dat is de enige manier om een systeem eenvoudig te houden. Ik denk dat als je bijvoorbeeld een bedrijf als SAP neemt, de manier waarop zij ermee zijn begonnen, is dat ze een systeem hebben gebouwd waarbij iedereen kan bouwen wat ze maar willen, zolang je SAP consultants inhuurt om het voor je te doen. Maar er zijn ook veel andere softwarebedrijven waar het helemaal mis ging omdat de verkoop het proces leidde en altijd tegen de ontwikkeling zei: "Maak dit, maak dit, maak dat" en op een gegeven moment wordt het een complete puinhoop. En niemand heeft echt het overzicht over wat er gebouwd moet worden en dan, ja in de meeste gevallen, beginnen softwarebedrijven te imploderen.
Dave:
Om die gedachte een beetje verder te brengen. Als je het een goed idee vindt, kun je de dingen die je hoort op een lijst zetten. Ik geef het gewoon door aan mijn partner. De manier waarop hij werkt is dat hij de dingen op een lijst zet en ze structureert op basis van bepaalde categorieën. Hij werkt niet zozeer aan functies als wel aan deze categorieën en dus zal hij een element van het platform herontwerpen op een manier dat hij tegelijkertijd dingen toevoegt, verwijdert en herbouwt om een meer geavanceerde versie van dat onderdeel van het platform uit te brengen. Ik ben hier erg vaag, maar het punt is dat hij in plaats van één ding te repareren en toe te voegen, het proces volledig verbetert.
Jeroen:
En deze categorieën zijn als banen, klussen die gedaan moeten worden? Als je het kader kent, gaat het dan die kant op, of?
Dave:
Ik zal je een voorbeeld geven. Op ons platform hebben we, net als veel andere marketingautomatiseringsdingen, campagnes die worden verstuurd. Deze vragen die we versturen, worden verstuurd in de vorm van een campagne. En dus hebben we deze campagnemanager om ze te maken. In plaats van gewoon een functie toe te voegen of op een gegeven moment een functie te verwijderen, en dat doet hij ook wel, maar op een gegeven moment gaat hij de campagne manager gewoon opnieuw opbouwen om hem weer eenvoudig te maken en van die uitschieters af te komen. Alles wat hobbelig en lelijk is geworden, gaat hij gladstrijken door de campagnemanager opnieuw op te bouwen, dus dat is wat ik ermee bedoel.
Jeroen:
Ja.
Dave:
Er is trouwens een geweldig boek dat ik net heb gelezen, The Mom Test. Ik weet niet meer wie het geschreven heeft, maar Google maar eens op De Mamatest om het te vinden. Maar heb je hiervan gehoord?
Jeroen:
Ik heb ervan gehoord. Ja.
Dave:
Het is eigenlijk hoe je feedback van klanten kunt krijgen, vooral in de opstartfase. Nog voordat je een product hebt, of misschien al in de bètaversie. Maar hoe krijg je feedback zonder mensen te dwingen je positieve feedback te geven die niet echt nuttig of accuraat is. Dus The Mom Test, ik vond dat een heel mooi gedaan boek.
Jeroen:
Ja, dat is waar. Het is super essentieel om goede feedback te krijgen die constructief is en waar je dan iets mee kunt doen, waarbij je ook begrijpt wat erachter zit. Dat is een beetje de kern van het krijgen van die feedback denk ik.
Dave:
Ja. Ja, natuurlijk.
Jeroen:
Dus je bent nu geld aan het inzamelen. Dat is engelengeld, toch? Is dit met de bedoeling om op de lange termijn VC-geld op te halen?
Dave:
Vastberaden zijn we niet, ik denk niet dat we gaan hengelen. Ik denk dat we het bij vrienden en familie houden. Ik denk dat VC's en zelfs angels geïnteresseerd zijn in bedrijven die een eenhoornvisie hebben. En wij zijn eigenlijk, in tegenstelling tot de populaire manier om een bedrijf op te bouwen, gefocust op een heel specifieke niche en we willen deze niche bereiken. Dat is het, we willen alleen deze niche.
Dave:
Op dat pad zullen we dan beslissen hoe het er over vijf jaar uitziet. We zullen over vijf jaar geen eenhoorn zijn en dat is niet wat een VC of zelfs een angel wil horen. Ze willen horen dat je echt van plan bent om er een eenhoorn van te maken. Daarom richten we ons nu op vrienden en familie. Het is een kleinere inzameling. We halen een miljoen op, geen vijf of tien, maar gewoon een miljoen.
Dave:
Dat is eigenlijk een onhandig bedrag om te verzamelen, want veel vrienden en familieleden hebben iets minder dan dat. Maar durfkapitalisten willen niet meedoen voor zo'n klein bedrag. Hoe dan ook, we halen een miljoen op en dat is alles. Ik beschrijf het bijna als het nemen van een energieshot van vijf uur. Dus het is alsof je vijf uur lang energie opneemt voor het bedrijf, dat is wat het is. Het is een manier om ons te helpen de verkoop en marketing en klantenondersteuning wat sneller en beter op te starten dan wanneer we aan de basis staan.
Jeroen:
Het klinkt ook niet alsof VC-geld zou passen bij wat je eerder zei, dat je er echt van genoot om een team te laten groeien en er een bedrijf van te maken waar mensen niet weg willen en zo.
Dave:
Ja.
Jeroen:
Het klinkt niet als een bedrijf met risicokapitaal, toch?
Dave:
Ik noem het gecontroleerde groei, toch? Het is niet echt een lifestylebedrijf, maar het is ook geen bedrijf met een hoog risico en een hoge groei. Het is zeer onwaarschijnlijk dat we op dit moment ergens naartoe gaan. We gaan niet verdwijnen, dat is hoogst onwaarschijnlijk. Dat kun je van de meeste VC-gefinancierde bedrijven niet zeggen. Er is nog steeds een goede kans dat ze zullen verdwijnen. Dus zij gaan voor de maan, toch? Wij gaan voor de atmosfeer en ik schaam me niet om dat te zeggen. Ik denk dat er veel echt coole bedrijven zijn. Als we eenmaal in de atmosfeer zijn, of halverwege, kunnen we de knoop doorhakken. Je weet dat de maan niet al te ver weg is, misschien moeten we er een sprong naar maken, en het zal niet te laat zijn.
Jeroen:
Dan moet je op dat punt aan snelheid ontsnappen.
Jeroen:
Om het met een citaat van Reid Hoffman te zeggen, hij pusht startups altijd om naar de maan te gaan, zoals de voormalige LinkedIn-oprichter die een podcast heeft.
Jeroen:
Masters of Scale. Als je naar deze podcast luistert, is alles wat je moet doen VC-geld inzamelen en filosofie spreken en wat dan ook.
Dave:
Ja, dat snap ik. Daarom zeg ik dat het in strijd is met de populaire filosofie. Ik denk dat er veel bedrijven zijn die nog niet eens een klant hebben, maar die je wel vertellen hoe ze een miljardenbedrijf gaan worden.
Jeroen:
Mm-hmm.
Dave:
Om eerlijk te zijn is mijn filosofie, mijn aanpak een beetje anders en veel andere ondernemers onderschrijven dit niet en denken dat ik het verkeerd doe en dat is prima. Dat is prima. Mijn benadering is om me te richten op iets dat echt goed is voor een niche en dan kunnen we van daaruit verder gaan. Dat is waar ik me op richt.
Jeroen:
Ja, je zei net dat je PropFuel nu vrij stabiel vindt. Maar als je nadenkt over wat je de laatste tijd 's nachts wakker houdt, wat is dan het eerste waar je aan denkt?
Dave:
Meestal is het vrij korrelig. Het is net als dat volgende vooruitzicht en ik heb de neiging om altijd zo competitief en gefocust te zijn op het volgende vooruitzicht. Het zijn meestal de dingen in het onkruid die me 's nachts wakker houden. Het is datgene waar ik het laatst mee bezig was dat me irriteert, maar dat is letterlijk wat me 's nachts wakker houdt. Ik denk dat wat jij vraagt anders is. Ik denk dat je vraagt wat de langetermijnproblemen in de industrie zijn die je nu ziet? Nee?
Jeroen:
Allebei! Ik ben in beide geïnteresseerd.
Dave:
Dus het zijn de kleine dingen. Het zijn de kleine dingen die me wakker houden om eerlijk te zijn.
Jeroen:
Dat betekent dus echt dat je van de reis geniet, toch?
Dave:
Ja, dat is het echt. Het zijn de kleine dingen. De ruzie met mijn partner of de klant die vandaag een slechte ervaring had. Dat zijn de dingen die me wakker houden. Dat zijn de dingen waar ik bij stilsta. We hebben een proces om de grotere dingen te beheren. We hebben een grote visie over waar we naartoe gaan, maar we nemen die met een korreltje zout. We begrijpen dat de visie na verloop van tijd verandert. Dus dat houdt me niet echt bezig. Wil je een visie veranderen? Verander dan verdomme de visie. Zie je wel, het is makkelijk.
Dave:
Maar ja, het zijn de dingen in het onkruid die me wakker houden. En dus heb ik lange tijd, ik zei al dat ik 50 ben, dat is niet oud, maar het is zeker "ik ben geen lentekip". Dus de eerste 30 of 40 jaar deed ik wat ik moest doen in het bedrijfsleven, in mijn carrière of wat ik dacht dat ik moest doen. Dus als ik dat moet vergelijken met wat ik nu doe, ja, Reid Hoffman zegt dat je voor de maan moet gaan, dus ik kan verdomme beter voor de maan gaan. Ik ga het niet doen omdat Reid Hoffman, dat is goed voor je Reid Hoffman - dat is waarom je miljardair bent. Dat is geweldig voor jou. Maar als ik zou proberen te doen wat Reid Hoffman doet, zou ik falen. Ik weet het niet, misschien wel of misschien niet, maar ik heb veel meer kans van slagen als ik de dingen doe die ik van plan ben te doen.
Dave:
En dus moet ik trouw blijven aan mijn filosofie. Ik moet trouw blijven aan de dingen waar ik in geloof en de dingen die ik doe en ik zal leren van mijn eigen fouten. Maar dat is de manier om de beste versie van mezelf te zijn. En dus schiet ik niet voor de maan man. Ik ga het nu niet doen. Ik ga me richten op het leveren van goed werk voor de klanten waar we ons nu op richten, en gaandeweg ga ik aanpassingen maken om het volgende jaar te halen, en dan nog meer aanpassingen om het volgende jaar te halen. En dat is mijn filosofie.
Jeroen:
Ja.
Dave:
Groot respect trouwens voor Reid Hoffman.
Jeroen:
Ik heb ook veel respect voor Reid Hoffman, maar ik ben het ook niet eens met zijn manier van denken. Ik bedoel, het werkt voor een heel, heel klein deel van de bedrijven, maar het is alsof hij het bij iedereen wil promoten, wat niet erg logisch is.
Dave:
Ja. Nee, een andere die ik hoor, juist, is een beetje tegen de stroom ingaan. Ik ben een Gen-Xer, niemand herinnert zich de Gen-Xers. Je hebt de Boomers, toch? Iedereen maakt graag grapjes over de Boomers, maar dan ga je meteen naar de Millennials. Maar wij zijn er ook nog! Vergeet ons niet, wij zijn de Gen-Xers. Gen-Xers, de Millennials, in theorie, als je al dat generatiegedoe goed begrijpt. De Millennials willen de wereld veranderen.
Dave:
Ik ga hier een beetje tegen de stroom in. Ik wil graag dingen veranderen, maar ik ga niet zo'n grote hap nemen in het veranderen van de wereld. Ik ga me concentreren, wat geen populaire opmerking is zoals iedereen wil. Iedereen wil de wereld veranderen. Mijn focus ligt op het veranderen van de omgeving waar ik het dichtst bij sta.
Dave:
Ik werk dus met verenigingen en ik ga iets ten goede veranderen in onze kleine ruimte in de verenigingswereld op dit moment. En dan misschien naar non-profitorganisaties en dan misschien naar ledenorganisaties. Dus we gaan wat veranderen in dingen die het dichtst bij ons staan, maar ik ben niet, er zijn veel dingen in de wereld die gerepareerd moeten worden en ik ben niet op alles gefocust.
Jeroen:
Ja, dat snap ik. Het is weer de schuld van de Boomers. Zij hebben ons millennials geleerd dat alles goed gaat en dat je voor de maan moet schieten en de wereld moet veranderen. Daar leven we mee, maar ik denk dat velen van ons opgroeien en beginnen te denken zoals jij.
Dave:
Het is een slinger, toch? 10 jaar geleden wilde iedereen de wereld veranderen. Als je ooit Silicon Valley hebt gekeken, de sitcom van HBO.
Jeroen:
Een deel ervan maakte me na een tijdje misselijk. Het is een impopulaire mening, maar het maakte me, ik weet het niet.
Dave:
Het klinkt vervelend.
Jeroen:
Ja.
Dave:
Ja. In Silicon Valley deden ze dit, de klassieke pitch die leek op een soort Y Combinator, en iedereen begon met het verbeteren van de wereld. Dat was 10-15 jaar geleden. Iedereen wil de wereld verbeteren. Nu denk ik dat de slinger een beetje terugzwaait, zodat we erkennen dat het perspectief dat ik heb misschien een beetje populairder wordt. Dat is zoiets als, we veranderen misschien niet de wereld, maar ik ga mijn kleine ruimte in de wereld veranderen.
Jeroen:
Mm-hmm. Ja, ik denk dat dat zeker een specifieke groep is en dan is er ook nog de groep die houdt van de visie van Elon Musk.
Dave:
Hij gaat het universum veranderen.
Jeroen:
Deze man verandert de wereld. Ik zal zelf in het tv-programma te zien zijn, dat over een maand wordt opgenomen, en letterlijk de slogan, het heet 'De Sociale Beweging', en de slogan is 'Vier dagen om de wereld te veranderen'.
Dave:
Dat is geweldig. Ik vind het geweldig, echt waar. Ik ben het alleen niet.
Jeroen:
Ja.
Dave:
Ik zal ernaar kijken. Ik ga die show kijken en ik ga me erop abonneren. Ik ga mijn kinderen stimuleren om ondernemers te worden die de wereld veranderen. Maar ik ga me concentreren op mijn eigen ruimte.
Jeroen:
Klinkt goed. We gaan snel verder, want we hebben niet veel tijd meer, met leren. Wat is het laatste goede boek dat je hebt gelezen en waarom heb je ervoor gekozen om het te lezen?
Dave:
O, jee, degene die ik om voor de hand liggende redenen net heb uitgelezen, is The Secrets of Sand Hill Road. Eigenlijk had ik een spoedopleiding nodig. Ik ben geld aan het inzamelen, maar laten we eens kijken wat er nog meer op mijn lijst staat. Ik ben dol op Guy Raz, How I Built This. Ik luister naar boeken op audible, maar die heb ik gelezen.
Jeroen:
Dat is toch een podcast?
Dave:
Het is een podcast, maar hij heeft er ook een boek over geschreven. Eerlijk gezegd heb je het boek niet nodig als je naar podcasts luistert. Het boek is gewoon een samenvatting van alle podcasts. Het boek Measure What Matters van John Doerr, ik heb genoten van de filosofie maar het was gewoon te lang en te gedetailleerd voor mij. Ik kreeg wat ik nodig had in het eerste hoofdstuk, maar het was een interessant boek. En het andere boek op mijn lijst is de verkoopversnellingsformule, dus daar ben ik nog niet uit, maar dat zijn een aantal boeken die ik interessant vind. Ik noemde The Mom Test, dat was best goed.
Dave:
Ik probeer altijd zoveel mogelijk boeken te consumeren en dan luister ik natuurlijk naar een heleboel podcasts. Je hebt een geweldige podcast. Mijn podcast is EO 360, Entrepreneurs Organization 360, kleine plug daarvoor. SaaStr heeft ook een paar hele goede podcasts.
Dave:
Yea Man, That's What I Meant, How I Built This, Tim Ferriss... wie houdt er nu niet van Tim Ferriss.
Jeroen:
Tim Ferriss, ja ik heb net zijn boek gelezen, dat ook een soort samenvatting is van zijn boek. Tools of Titans.
Dave:
Ja.
Jeroen:
Je hebt ons veel goed advies gegeven. Is er nog een laatste advies dat je aan de luisteraars wilt geven waarvan je denkt dat ze het echt moeten horen?
Dave:
Ja, ik weet het niet, man. Ik denk dat ik er te lang over heb gedaan om het te leren, en dit is gewoon iets waar ik me op probeer te concentreren.
Dave:
Ik heb te lang gewacht om dit te leren. Ik wil je niet vertellen wat je moet doen, maar het kostte me een tijdje om te leren dat ik zou gedijen als ik mezelf toestond om de dingen op mijn eigen manier te doen, in tegenstelling tot de manier waarop mijn ouders dachten dat het beste voor me zou zijn toen ik jonger was, of de manier waarop de industrie suggereert of academici denken dat je moet doen of wat je collega's denken dat je moet doen.
Dave:
En daarom heb ik het over dingen als naar de maan schieten en iedereen die probeert de wereld te veranderen en zo. Dat is cool... maar ben jij dat die spreekt of is dat iemand anders die zaadjes plant, want de truc is om erachter te komen waar je echt in gelooft. Mijn filosofie van langzaam lopen, meer glimlachen, toen ik dat eenmaal omarmde, begon ik te bloeien omdat ik eindelijk accepteerde dat het oké is om niet snel te lopen en minder te glimlachen. Het is oké.
Dave:
Maar goed, dat is mijn filosofie. Als je je echt, echt comfortabel genoeg voelt met jezelf, zodat je jezelf helpt beslissingen te nemen in plaats van je te wenden tot je collega's en andere mensen voor wat je zou moeten doen, dan zul je echt, echt gedijen. Als ik jou zeg, bedoel ik mezelf, dat is gewoon wat ik eerlijk gezegd over mezelf heb geleerd. Ik weet niet of dat voor iedereen geldt, maar dat is wat ik over mezelf heb geleerd.
Jeroen:
Ik waardeer het advies. Ik denk dat het heel moeilijk is om te doen, maar zeker iets belangrijks.
Dave:
Het is moeilijk.
Jeroen:
Trouw aan jezelf.
Dave:
Ik weet niet hoe je dat leert. Ik ben er in de loop der jaren een beetje tegenaan gelopen. Jeroen, heel erg bedankt voor de uitnodiging. Het was echt heel leuk om over deze dingen te praten. Het is fijn om een collega te hebben die van dezelfde dingen houdt.
Jeroen:
Ja, bedankt dat je bij Founder Coffee was. Het was ook erg leuk om jou erbij te hebben.
Dave:
Hartelijk dank.
Genoten? Lees Founder Coffee interviews met andere oprichters. ☕
We hopen dat je deze aflevering leuk vond. Als je het leuk vond, review ons op iTunes!
👉 Je kunt @salesflare volgen op Twitter, Facebook en LinkedIn.
- 7 CRM-uitdagingen & hoe ze te overwinnen [2024] - 23 oktober 2024
- CRM Strategie: Quick Guide for SMBs with Examples and Frameworks - 22 oktober 2024
- CRM Implementatie: Stap-voor-stap handleiding voor het MKB [2024] - 22 oktober 2024